Michael Hudson
September 24, 2023
youtu.be
第17回「ジオポリティカル・エコノミー・アワー」：2023年9月23日
BRICSかNATOか？G20かG77か？世界秩序を変える首脳会議
ラディカ・デサイ：第17回「ジオポリティカル・エコノミー・アワー」にようこそ。ラディカ・デサイです。
マイケル・ハドソン：マイケル・ハドソンです。
ラディカ・デサイ：そして今日もまた、比類なきペペ・エスコバルをお迎えしました。お帰りなさい、ペペ。
ペペ・エスコバル：皆さん、こんにちは。お二人とご一緒できて光栄です。
ラディカ・デサイ：素晴らしい。ペペとマイケルと私は、明らかに終わりの見えない一連のサミットについて議論し、その茶葉を読み解き、世界がどのように変化しているのかについて私たちに何を語りかけているのかを確かめたいと思います。
サミットはかなり疲れるものでした。7月の運命的なNATOサミットでは、ゼレンスキー大統領は悔しさのあまり、NATOの前に自国をひれ伏させ、長い間NATOをウクライナに忠実に受け入れてきたにもかかわらず、NATOに加盟するための予定表すら得ることができませんでした。
そして、8月にヨハネスブルグで開催されたBRICSサミットでは、悲観的な予想を覆して6カ国が新たに加盟しました。続いて、ナレンドラ・モディ首相主催のG20がデリーで開催されました。
プーチン大統領はBRICS会議には事実上出席しましたが、プーチン大統領と習主席はG20には行きませんでした。外相と首相に任せたのです。
しかし、プーチン大統領は、2015年から毎年開催されている東方経済フォーラムの極めて重要な会合を主催しました。これは、ロシア自身のアジアへの軸足を披露するためのもので、もちろん友好的なものでした。
西側メディアはほとんど報道しませんでしたが、プーチン大統領はこのサミットで、ロシア自身の極東とその発展の絶対的な優先順位を強調しただけでなく、他の極東経済圏との関係も強調しました。
プーチン大統領はまた、ロシアがすでに華々しい極超音速兵器の開発を計画していることを発表しました。これはすでにワシントンD.C.でスプートニクの瞬間を引き起こしたレーザー技術、超音波技術、無線周波数などを使った、これまで使われていなかった物理的原理に基づく兵器に続く新兵器です。
プーチン大統領によれば、どうやらこれも戦争における新しい行動原理をもたらすらしい。
この東方経済フォーラムの後、ハバナでG77＋中国会議が開かれ、中国は国際関係を支配する原則としての人類の大多数の発展へのコミットメントを再表明しました。
バイデン大統領は、国内外での人気低迷を受け、国連安全保障理事会の拡大を含む国連の民主的改革を提案しようとしているようです。
さて、これらのサミットがこれほど慌ただしく、めまぐるしい出来事のように感じられるのは、それぞれのサミットが、加速する国際的な変化のテンポ、つまり世界秩序の急速な変化に合わせて時を刻んでいるからにほかならなりません。今日の対談で検証したいのは、こうした変化です。
というのも、あなたは東方経済フォーラムに出席しており、サミットの中でも最も話題になっていないサミットのひとつだからです。そこでまず、あなたが東方経済フォーラムから得たものを教えてください。
ペペ・エスコバル：ラディカ、マイケル、率直に言って、私は今ここにいるべきではありません。カムチャッカ半島かサハリン島にいるべきだったのです。
モスクワに戻る飛行機で空港にいたとき、私は自暴自棄になっていました。アムール地方のロシアと中国の国境であるブラゴヴェシチェンスク、アルタイ山脈、カムチャッカ半島、サハリン諸島、ブリヤート。
モスクワに戻って仕事をするためには、7つの時間帯を飛行機で戻らなければなりません。サミットのある日、私は午後中、各州のブースを回り、代表者と話をしました。
彼らにはとても優秀なビジネスマンや新興企業、公式代表でした。だから、ブリヤート州のスタンドに行けば、1時間でブリヤート州のすべてを知ることができ、ブリヤート州の発展を見るためにブリヤート州に行くよう招待されます。
私がタタールスタンのブースを訪れたとき、彼らはタタールスタンの公式投資家ガイドをくれました。なぜかって？来年のBRICSサミットはタタールスタンのカザンで開催されるからだ。
そして、持続可能な開発という点で、いかに官民がパートナーシップを結んでいるか、300万平方キロメートルにも及ぶ巨大な島々を目の前にすると、これはまさに動き出したアジア太平洋なのだと実感することでしょう。
さらに際立った要因は、例えば日本人や韓国人、その他のアジア人がウラジオストクに到着すると、「ああ、ここはアジアのヨーロッパの首都だ」と言うことです。彼らの頭の中では、ウラジオストクはヨーロッパなのです。
しかし、私はウラジオストクに着いた途端、「いや、ここはアジアだ」と言った。私は90年代からアジアに住んでいました。ウラジオストクは私にとって、中国の都市か東南アジアのどこかにいるようなものでした。
韓国人、日本人、現地の人々を見かけると、アジアにいることを実感します。そして、最初に朝食を食べたレストランがシンガプーラだった。シンガポールでシンガポール料理を食べていると思いました。でも、その対比が面白いのです。
そしてもちろん、プーチンが東方経済サミットの本会議での演説の最初と最後に述べたことを実際に見ることができました。極東は今世紀末までロシアの戦略的優先事項です。つまり、これは極めて重大なことなのです。
この東方への軸足は、実は2012年から始まっています。2012年以前、ウラジオストクは少し左寄りで、実際、僻地でした。では、彼らは何をしたのか？あの素晴らしい吊り橋を作ったのです。
だから、ウラジオストクのさまざまなエリアがよりスムーズに行き来できるようになりました。街は拡大し始めました。連邦大学も建設されました。私たちはその大学のキャンパスでサミットを開きました。
ヨーロッパの大学と比較してみたが、冗談のようでした。フランス、ドイツ、イギリス、イタリアの大学とこの連邦大学を比べると、寮、湾の前の緑の経費、学部、超充実したスタッフ、たくさんの資金。しかもモスクワから東に7タイムゾーンも離れています。
アジア、ロシア・アジア、アジア太平洋の奥深くにあるのです。誰かがインド太平洋という言葉を口にしたとしても、誰もその意味を知らないだろう。彼らはアジア太平洋に実際に住んでいる人たちです。
ウラル山脈の東、シベリア南部、そしてカムチャツカ半島やブリヤートなど、ヨーロッパに近いはるか東方のすべての地方について言えば、その発展のスピードと技術革新のスピードは驚くべきものです。
例えば、私は中国の学者たちと話をしていました。中国の代表団が大勢いて、中国の人民大学のワン・ウェンのような優秀な学者もいました。彼らにとっては、これは素晴らしい、素晴らしいが、インフラが非常に必要だという点で、まったく異なる中国の視点なのです。
ワン・ウェンは別のパネルで少なくとも10回はそう言いました。それは事実です。
そして、私は地元の人々に確認しました。彼らは、ああ、彼の言う通りだと言いました。ここウラジオストクと極東で2番目に重要な都市であるハバロフスクの間には高速道路がないんですよ。
そして、その道路はまったくもって最悪です。しかもこれは、中国人が半年もあれば簡単に建設できるものです。
一方、ウラジオストク空港はすでに拡張しています。他の地域にも空港を建設しようとしています。文字通り火山の下にあるカムチャッカ半島にも小さな空港があり、マルコム・ローリーを思い起こさせます。
これらの開発プロジェクトがいかに同期しているかがわかるでしょう。そしてもちろん、中国人はこれらすべてを見渡したとき、そうだ、ここに大々的に投資しよう、と言いました。
実際、プーチンの演説は、数字、特に実際の投資額について非常に詳細なものであったが、中国人は周囲を見回して、よし、これからは全力で来るぞ、と言いました。
私がワン・ウェンダなどと話したとき、彼は、そうだ、これからは極東全域に中国からの投資が雪崩を打つことになるだろう、と言いました。そして、この必死の動きの真っ只中で、私たちの友人である金正恩のエピソードが、電車を走らせていた。
その日、列車は平壌を出発し、実際に国境を越えた。ご存じない方も多いかもしれませんが、ロシアと北朝鮮の国境はウラジオストクからわずか140キロしか離れていません。
つまり、文字通り角を曲がったところにあるのだ。だから前列にいた誰もが文字通り立ち止まって、うわあ、金正恩がここに来るんだ、と言いました。
いや、実際はもう少しドラマがあります。彼は別の都市に行き、沿海州の他の地域に行き、ウラジオストクに戻ってきて、私たちが全員帰った後に連邦大学を訪れました。つまり、明らかに安全保障上の要素があったわけです。
しかし、金正恩が沿海州に到着したタイミング、この地域全体、そしてプーチンは演説の中で、北朝鮮との関係は非常に重要だと述べました。そして基本的には、北朝鮮をより大きな、より大きなユーラシアのパートナーシップに地理経済的に統合することをほのめかしています。
そして、タイミング的にも、大々的な発表という意味でも、これ以上のことはないでしょう。一方では、バイデンと彼の韓国と日本の家臣たちとのまったく馬鹿げた首脳会談があるからです。
そしてもう一方では、中国、ロシア、朝鮮民主主義人民共和国の間に、事実上の地政学的、軍事的な、同盟とは言わないが、フランスの言うところのエンタント・コルディアルがあります。
このことについて書いたコラムの一つで、実際、私がスプートニクに書いた2本目のコラムが、今週初めにスプートニクから発表されました。私は、プーチンが金正恩を誘惑することになった経緯を語っています。
覚えている人も多いと思いますが、習近平政権の最初の2年間、金正恩と習近平の間には大きな反目がありました。そして中国は同盟国をどうコントロールすればいいのかわかりませんでした。こう言ってみましょう。
誰が仲介役だったと思いますか？この外交的クーデター（戦略的クーデターでもある）を起こしたのは誰だと思いますか？
プーチンです。金正恩の信頼を得、金正恩を習近平に近づけ、この三国同盟を地政学的・経済学的に現実のものにするのに10年かかりました。
モスクワから東に7タイムゾーン離れた場所で、このようなことが起きていると想像してみてください。そして、西側メディアがそれをどのように扱ったか想像できるでしょう。存在しなかったのですから。
そもそもマイケルとラディカ、このフォーラムに西洋人はいませんでした。私は数少ない一人だった。私のフランス人の友人の一人は、RTで番組の司会をしているのですが、彼は私にこう言いました。それだけです。
ドイツ人もアメリカ人もカナダ人も誰もいない。西洋人はまったくいない。このミレニアムの最も重要な集まりの一つだと言えます。ロシアが戦略的に極東に軸足を移し、北朝鮮と地経済的・地政学的に一体化するための基調を作ります。
これが、ウラジオストクで何が起こったかという、ごくごく簡単な話です。
ラディカ・デサイ：ああ、それは実に興味深いですね。欧米の報道では、プーチン大統領と金正恩委員長の首脳会談はほとんど無視されているとおっしゃいましたね。しかし、少なくとも1つの記事では、ロシアの同盟関係について、一方ではイランのような国々と、他方では北朝鮮のような国々と、本質的に独裁者の同盟であると言及していました。
ペペ・エスコバル：独裁者。
ラディカ・デサイ：その通りです。ですから、このことを否定的に描く方法は常にあるのです。
しかし、私はあなたに完全に同意します。もちろん、東アジアは長い間、世界経済のはるかにダイナミックな中心地でした。そしてもちろん、今日、さまざまな意味で、世界経済の中ではるかに大きな比重を占めています。
GDPの数字だけを見れば、いずれにせよ欧米諸国に追いつきつつあります。しかし、欧米諸国で生み出されるGDPの多くは、実は製造業や生産業ではありません。単なる金融GDPという煙と鏡のようなものです。
実は、朝鮮民主主義人民共和国は世界の生産経済の中心なのです。朝鮮民主主義人民共和国は、この生産経済の中心的役割を担っています。
終戦後の朝鮮の写真を見ると、ほとんど建物が建っていないことに驚かされます。戦争末期のアメリカ軍パイロットは、爆撃するものが何も残っていないと不満を漏らしていたと言われています。なぜなら、数十フィート以上の高さの建物は爆撃すべきだという命令がすでに下されていたからです。
ペペ・エスコバル：平壌は完全に破壊されました。
ラディカ・デサイ：破壊されました。そして今、あなたは朝鮮人が多かれ少なかれ、自分たちのやり方で経済を運営し、自分たちを守るために生産しているものを生産する能力を目の当たりにしています。本当にすごいことだと思います。
そして、もしあなたが言うように、プーチン大統領が、北朝鮮をこの非常に生産的でダイナミックな世界の一員に戻したのだとしたら、私はそう思います。米国が日本と韓国の属領を永続させようとする試みは、おそらくうまくいかないと言わざるを得ません。
実際のところ、この朝鮮半島有事の間、日本がロシアとエネルギー協力を続けてきたことはすでに知られています。また、韓国はロシアへの投資はそれほど多くないかもしれませんが、中国との緊張が高まれば韓国は非常に不便になります。
このような理由から、私はあなたの見解が的を射ていると思います。私もその場に居合わせることができればよかったのですが。
もちろん、東方経済フォーラムのもうひとつの目的は、ロシアの東部を発展させることです。というのも、中国にとっての「一帯一路構想」は、もちろん世界全体のインフラ整備などを目的としているからです。
そしてこれは、ロシアが未開発の東部を発展させることでもあるのです。
ペペ・エスコバル：1つだけ。ラディカとマイケル、2分だけいいですか？とても重要なことです。今回のフォーラムには、アジア各地から非常に重要な代表団が参加しました。
例えば、ラオス、ベトナム、フィリピン、ミャンマーです。彼らは非常に重要な代表団を率いており、主要なパネルにも参加していました。インドの代表団は非常に重要でした。中国もそうです。
つまり、東南アジアの主要プレーヤーがそこにいたのです。このことは、ロシアがユーラシア経済連合とASEANの関係をより緊密なものにしているという、もうひとつの外交的成功を示しています。
つまり、ユーラシア経済連合とASEANの関係をより緊密なものにしているのだ。たとえばベトナムとはすでに結ばれている。ミャンマーとも結んでいる。来年にはインドネシアとも結ばれるかもしれない。ウラジオストクにもインドネシア人がいた。これは非常に重要なことでした。
アジア人とロシア人が一緒になって経済統合について話し合うということは、欧米ではほとんどコメントできないことです。
ラディカ・デサイ：その通りです。実際、私は春にモスクワで最も新自由主義的な大学である高等経済学校の会議に出席しました。
ペペ・エスコバル：高等経済学校。素晴らしい大学です。
ラディカ・デサイ：そうですね。HSEも。実際、この会議には、モスクワのカーネギー財団の代表だったドミトリー・トレニンや、バルダイ・クラブの創設者の一人であるセルゲイ・カラガノフといった著名なロシアの知識人が出席していました。
彼らは、ロシアが西側諸国と同盟を結ぼうとしていた時代は終わった、と言っていました。ロシアはもう戻らない。もう終わったのだと。ロシアがあの時代に戻ることはない。そして、カラガノフは最後にこう言った。本当にエキサイティングなのはアジアです。
そういう意味で、私はそう思います。ロシアは、自分たちが属しているグループを、基本的に西側諸国とおそらく日本以外のすべての国を指すグループと呼ぶことにしました。このグループは、欧米、日本、シンガポール、韓国などです。
このグループは世界のマジョリティと呼ばれています。そして、これらのサミットで私たちが見てきたことのひとつは、世界の多数派が前進しているということです。もうひとつは、米国がこのグループや自国の同盟関係を維持するのは非常に難しいということです。
インドは民主主義国家だという理由で、この同盟からインドを引き離そうとしています。しかし、カナダがカナダ国内でカナダ市民を暗殺したとしてインドを非難した最近の動きを見ると、民主主義国家の同盟であるかのように装うことは、多くの精査には耐えられないと思います。
ペペ・エスコバル：そうですね。
マイケル、何か付け加えることはありますか？
マイケル・ハドソン：そうですね、私が考えているのは、ヨーロッパの経済がどのように崩壊しているかということです。
ですから、明らかにヨーロッパは取り残されているということです。アンナレーナ・ベアボック外相は先週、ロシアと貿易をするなら、それは依存関係だと言いました。
ロシアと貿易するのは依存であり、アメリカと貿易するのは依存ではない。それは自由です。そして、ペペが言ったように、独裁者、この見通しを覆して邪魔しようとしない人は皆、独裁者と呼ばれる人々との貿易は避けなければなりません。
というのも、公共部門がこのインフラすべてにおいて大きな役割を担っているからです。ウラジオストクからペペが言った道路は民営化されていません。
おそらくニュージャージーのような有料道路にはならないでしょう。
ペペ・エスコバル：有料道路ではありません。
マイケル・ハドソン：それはアメリカの資本によって賄われるでしょう。
つまり、地理的な分断だけでなく、経済構造の分断、官民混合経済、欧米の官民パートナーシップのように損失を社会化し、利益を民営化するのではなく、利益を上げることではなく、経済全体を成長させることを目的としているのです。
これがすべての基本原則です。ただひとつ言えることは、西側諸国があなた方のやっていることを無視しているという話ですが、そこには相互無視があるということです。
実は6時半のニュースを見たのですが、6時半のニュースでは画面が分割されていました。一方ではウクライナのゼレンスキー大統領が演説をし、もう一方では総会のストック映像が流れ、そこにいる全員が席に着き、つまらない演説を聞いていました。
しかし、その映像が消えたとき、私は思いました。ネットで見てみよう。そして実際にゼレンスキーが演説している間の総会の写真が掲載されていたのですが、そこにはほとんど誰もいませんでした。
ゼレンスキーが話している間、アフリカの代表団が談笑していたのを除いて、グローバル・マジョリティーは退場していました。
つまり、2つの異なる世界があり、米国が介入してプロセス全体を遅らせたり、時計の針を進めないようにしたりすることを除けば、両者が混ざり合うことはないようです。
ラディカ・デサイ：そうですね。戦争が引き起こしている経済的荒廃に対して、ヨーロッパではすでに抗議デモが始まっています。
ポーランドはウクライナへの支援をやめると脅しています。つまり、欧州レベルでは、米国が喧伝し続けているような結束は崩れつつあるということです。
というのも、バイデン大統領は再選を目指しており、なぜ再選を目指すのかは神のみぞ知るというところですが、それにしても再選を目指しているのだから、ウクライナで敗北したと宣言されるのは世界で一番避けたいことでしょう。
だから、ウクライナでの戦争に資金を提供し続けるのです。国内政治的な理由から、我々はウクライナの味方だ、などと言い続けるのでしょう。私の知る限り、基本的に西側諸国はウクライナで敗北しているにもかかわらず、選挙が終わるまで、まだ勝てるかもしれないというふりをし続けるでしょう。
しかし、それこそが、ヨーロッパのエリートも一般市民も、その代償はあまりにも大きすぎると言い始めるかもしれない時期なのです。私たちはこの戦争を止めなければなりません。
マイケル・ハドソン：ええ、ヨーロッパについて言いたいことがあります。戦争がドイツに対する制裁にどのような影響を及ぼしているか、おわかりでしょう。
戦争前、つまり2022年以前には、ドイツはユーロの為替レートを支えていました。ロシアからガスやエネルギーを輸入して工業製品を生産し、その代金を自動車や工業製品の輸出で賄っていたのです。
だからドイツとEUの対ロ収支は、基本的に赤字ではありませんでした。すべて均衡していました。対外的な圧力がなかったため、ユーロは安定していました。
しかし今、ウクライナ戦争と呼ばれる制裁措置は、実際には米国とNATOの戦争であり、NATOを米国経済に吸収するための米国の戦争なのです。
今、何が起きているのか見てみましょう。ヨーロッパは、破壊されたすべての武器を補充するために、GDPの約2％を増やすように言われているだけでなく、ロシアや中国からではなく、アメリカから武器を補充するために、GDPの約3％を費やさなければならなくなりました。
つまり、財政赤字によって、ヨーロッパを不況から脱却させるための国内支出ができなくなるだけでなく、ヨーロッパ、特にドイツがアメリカから武器だけでなく、アメリカのガスなどを購入する一方で、アメリカへの国際収支が流出することになります。
これが意味するのは、そこには相互主義がないということです。米国は保護主義であるため、ロシアがしたように、ドイツや他のヨーロッパの産業輸出品を購入することはないでしょう。
つまり、ユーロから米国へのバランスの取れた貿易ではなく、一方通行の支払いになります。私は昨日、ドイツの新聞社にインタビューしたのですが、ユーロは今後数年のうちに1ドル90セント、あるいは85セントまで下落するのではないかという見方をしています。
さて、これが何をもたらすか想像してみてほしい。ユーロの国際収支赤字は物価を上昇させます。なぜなら、すべての原材料や輸入品の価格は国際的に設定されているからです。生活費が高くなります。
政府は、有権者がどう言おうと構わないといいます。彼女は世界を民主主義にとって安全なものにしなければなりません。
そしてこれは、すでに大規模な失業が発生していることを意味します。ドイツはラトビアやエストニアのようになってしまうでしょう。
ドイツの労働者はどこに移動するのでしょうか？アメリカの労働力と競合することになるからです。アメリカは障壁を設けています。
ロシア、中国、カザフスタンに移動するのでしょうか？どうするかは誰にもわかりません。しかし、アメリカはヨーロッパを失いました。あなたが言うように、アジアはヨーロッパに背を向けました。
ヨーロッパはアメリカに従属する以外、何も提供するものがありません。ですから、世界の中心であったこの地域全体が、今や落ちぶれたということです。端から落ちたのです。
ペペ・エスコバル：あなたの完璧な診断とは対照的ですね、マイケル。あなたはヨーロッパの倦怠感を5分で説明しました。
中国、アジア、東南アジア、そしてウラジオストクで議論されていることと比較すると、例えば、ウラジオストクではBRICSとユーラシア経済連合の関係についてのパネルがありました。遅かれ早かれ、BRICSとユーラシア経済連合は同じテーブルに着き、新たな決済システムなどについて議論を始めなければならないというのが、多かれ少なかれコンセンサスとなっています。
私が参加させていただいたパネルディスカッションには、ロシアで最も優れたエコノミストの一人であるアンドレイ・クレパシュを含む重鎮ばかりが参加しました。彼はVAB銀行に勤めています。下院からも参加者がありました。
セルゲイ・グラジエフがネット上で参加しました。彼の副官でナンバー2のドミトリー・ミチャエフもパネルの一員でした。そしてもちろん、クレパシュは非常に素晴らしい定義を打ち出しました。彼の定義によれば、通貨とはウォッカのように流動的で安定したものでなければなりません。
つまり、現時点では、新しいユーラシア通貨という点ではまだそこに到達していないのです。これは、どこでも重要な議論のひとつです。ウラジオストクでこの質問が出たからです。
そして、ここでも国際決済銀行とIMFを巻き込んでちょっとした騒ぎになっています。マイケルが世界中でよく説明しているように、IMFがグローバル・サウスとの協力の条件に口を出し続ける限り、BRICSは何もできません。
BRICS諸国の中央銀行はすべて国際決済銀行に加盟しています。あなたはこのことを1分か2分で説明できると思いますが、聴衆は非常に興味を持つでしょう。
さらに、もうひとつ問題があります。新しい開発銀行であるBRICS銀行は、基本的に、本質的に、グラジエフがいつも言っているように、まだドル建てなのです。そして、BRICSはどうやってドル主義から抜け出そうとしているのでしょうか？
これは機会があれば、来月中国で私が投げかけたい質問です。しかし、今のところ、ここでの議論はこれらすべてについて激論を交わしています。
マイケル・ハドソン：現実的な問題があります。前回お話ししたとき、私は、正式な通貨ができる前に、各国政府が集まって通貨スワップを結び、しばらくの間、お互いの通貨を持ち合う必要がある、と言いました。
しかし、『フィナンシャル・タイムズ』紙が昨日、ロシアのインドへの石油販売に関する非常に興味深い記事を掲載しました。ロシアはインド経由でヨーロッパに石油を売っています。ヨーロッパ諸国は、これはインドの石油であり、インドの膨大な油田埋蔵量から採掘されたものであるため、制裁された石油ではないと装っています。
インドがロシアに支払う通貨は、換金不可能な自国通貨でです。1920年代のドイツのマルクのように。ロシアに支払ったインド・ルピーは、インドからの輸入にしか使えません。
これは通貨の自由市場ではありません。これは安定していないのです。インドの輸出にしか使えない大量のルピーを、ロシアはいったいどうするつもりなのでしょうか。
これは長くは続かないものです。アメリカは最近、インドを訪問した際、この問題に飛びつき、こう言いました。我々と手を組み、一帯一路を阻止したほうがいい。
ヒマラヤ山脈のチベット付近で中国と戦っていることを忘れるな。NATOに加盟しなければならない。これが水面下の圧力です。
昨年パキスタンでクーデターを起こしたアメリカは、パキスタンに対しても同じことを言っています。中国のパイプラインをパキスタンに通すな。あなたが望んでいるのは、石油を港から船、鉄道、港、船、別の鉄道に戻すことです。
つまり、米国が「一帯一路」の代替案として得ようとしているのは、このクレイジーな路線なのです。これは米国がやろうとしている問題で、この連続性を中断させようとしています。
そしてそれは、今後1年の間に繰り広げられる政治的な戦いになると思います。
ラディカ・デサイ：実に興味深い指摘ですね。というのも、ペペさんがおっしゃった2つの機関はまったく異なるものですよね？
つまり、国際決済銀行は本質的には中央銀行の国際クラブのようなもので、それはそれでいいのです。つまり、何かを強制することはできません。
一方、IMFは、各国がIMFから借金をする範囲内でしかその権限を行使できません。この観点から歴史を見ると、実に興味深い。
1980年代から1990年代にかけて、IMFが第三世界諸国や発展途上国をどのように扱うかについて、多くの不満がありました。当時は債務危機が第三世界を覆っていました。それを目の当たりにしたわけです。
もちろん、こうした不満は高まっていました。しかし、1997年から1998年にかけての東アジア金融危機の後、IMFが韓国に介入したやり方を見たとき、人々はこう思いました。
ペペ・エスコバル：私はその場にいて、直接それを見ました。その通りです。
ラディカ・デサイ：では、補足してください。しかし、IMFが韓国に介入し、まるで韓国を第三国のように扱い、アメリカ企業が韓国企業を安値で買収する機会を作ったことを見て、人々はIMFがいかにひどい機関であるかを思い知ったのです。
実際、その頃からIMFのポートフォリオは縮小していった。IMFから借金をする国はどんどん減っていった。もうひとつは、当時の米国が住宅バブルを維持するために低金利政策を始めたことで、多くの資本が海外にリターンを求め、第三国への民間融資が増えたことです。
そのため、人々は、そして国々は借金をしなくなりました。だからIMFは、2008年の危機が起きて借り手が増えるまで、ほとんど無用の存在になっていました。
しかし今日に至るまで、IMFは第三世界政府の間であまり人気がありません。
だから私は、IMFの魔の手から逃れるために重要なことは、各国が代替的な資金源を作ることだと言いたいのです。中国はその先頭に立っています。
しかし、まだIMFに取って代わるには不十分な、限界の段階にあると言えるでしょう。しかし、BRICS諸国は、借金の必要性を減らすこと、特にドルでの借金の必要性を減らすことを真剣に考えるべきだと思います。
そして次に、可能な限り、他の通貨での融資に利用できる資本を増やすことです。
マイケル・ハドソン：IMFは基本的に2つの意味で戦争貸出機関です。最近、IMFの最大の顧客となったのはもちろんウクライナですが、今はパキスタンもそうです。
パキスタンは先月、米国と協定を結びました。IMFはパキスタンにアメリカの武器を購入するための融資を約束しました。IMFは今や、アメリカの武器を購入する国の主要な資金提供者となっているのです。
IMFはアメリカの軍産複合体の一部門なのです。
そしてもちろん、もうひとつの戦争は、アルゼンチンや他の国々の1％の独裁者による、自国の99％に対する階級闘争です。
そしてIMFは、これらの国々からの資本逃避を支援してきました。今、BRICSが抱えている問題は、単にIMFを避けているだけではありません。
インフラや道路など、これまで述べてきたような公共投資を行う余裕があるのでしょうか。もしIMFの支援のもとで積み上がったドル建て債務の残高を支払わなければならないのなら、いったいどうすればいいのでしょうか。
経済の仕組みではありません。IMFはジャンク経済学や、1920年代にドイツやヨーロッパを破綻させた国際収支理論と同じものを後援してきました。労働への対価を少なくすれば、対外債務はいくらでも支払えるという考え方です。
そしてBRICS諸国の考えは、生活水準を引き上げることです。一つには、生活水準を上げれば、労働者の生産性が高まります。教育費を払い、十分な食事を与え、健康を維持すれば、労働者の生産性は高まるのです。
IMFの言うこととは正反対です。旧来の新植民地主義的な金融帝国主義とは正反対の哲学を持とうとするなら、BRICSを欧米諸国から脱却させなければなりません。
モラトリアムは永遠に続くかもしれません。1931年、国際決済銀行がドイツの賠償金と対外債務のモラトリアムを組織したように。そのため、債務を支払うことはできませんでした。今日、新たな1931年が必要なのです。
BRICS諸国（BRICSプラス）は、約束手形に署名した各国の指導者たちは、米国の干渉と経済への干渉によって設置されたものであったため、我々は誤った助言を与えられ、コントロールできなかったと言うことができます。
中央アフリカがフランス植民地主義の遺産から解放され、自国の天然資源を自国の管理下に置いているように、我々も資源を自国の管理下に置こうとしているのです。
借金のことは忘れろ。何十年後かに持ち出すのは勝手だが、今は払えないから払うつもりはない。そして、植民地主義の遺産のために私たちの生活や経済を犠牲にするつもりはありません。植民地主義の目的である支配を維持し、世界の大多数から経済的余剰を引き出すだけです。
ペペ・エスコバル：1分ほど、お二人に簡単にお話しさせてください。BRICSサミットではあまり議論されなかったことですが、私たちにはまだ大きな現実的な問題があります。
ウラジオストクでは、何人かのエコノミストがこの問題に言及しましたが、詳しく説明する時間はありませんでした。実際、BRICS銀行、つまり新しい開発銀行をどのように非ドル化するつもりなのでしょうか？
これは、ディルマ・ルセフ前ブラジル大統領（現在はBRICSの新開発銀行総裁）が数カ月前、BRICSサミットの際に言ったことです。私たちの目標は、今後数年間で融資の30％をドル建てにすることです。
しかし、これは完全におかしい。今は70％か80％であるべきです。そして、来年か2年後に30％になるのを待つのです。つまり、これはまだ完全にドル化された銀行だということです。ラディカさん、マイケルさん、どうお考えですか？
ラディカ・デサイ：では、私から。重要なことは、私たちが脱ドル化のプロセスに目を向けるなら、新開発銀行は見るべき場所ではないということです。
それはIMFや世界銀行などの管轄内であることは同意します。脱ドルを考えるのであれば、中国を中心とした機関に目を向ける必要があると思います。
アジアインフラ投資銀行があります。中国の大手銀行は世界各地で国際的な融資を行っています。それに比べれば小規模な新開発銀行には必ずしも目を向ける必要はないでしょう。
このようなプロセスは、ある意味で、私たちは皆、脱ドルやこのような代替案について語るとき、BRICSの観点から語るのであれば、私たちは2つの間違ったことをしていると思います。
ひとつは、BRICS間の協力関係を過大評価していることです。BRICSにはインドやブラジル、南アフリカなどが含まれていますが、反ドルの世界へのコミットメントは、実は皆さんが想像しているほど強固なものではありません。
ですから、これは足かせになると思います。しかし、ご指摘の通り、中国とロシアは現在非常に緊密な同盟関係にあります。最近も、中国がさまざまな形でロシアに味方していることで、そのことがさらに強調されています。
ですから、私たちはこの同盟関係に注目しなければなりません。これが主要な原動力です。他の国々、特に私が最もよく知っているインドのような国を例にとると、そうだと思います。
例えば、ニューデリーに進歩的な政権が誕生すれば、そのプロセスはもっと加速すると思います。ブラジルの例で言えば、ボルソナロ政権下ではBRICSに対して遅々として進みませんでした。
しかし、ルーラが戻ってきた今、おそらく加速するでしょう。しかし、経済の変革には長い時間がかかるでしょう。そうですね。
そういう意味では、特に中国に目を向ける必要があると思います。というのも、これはマイケルと私が長い間話してきたことなのですが、脱ドルのプロセスには2つの要素があるということです。
ひとつは代替手段の入手可能性であり、もうひとつはドルシステムそのものの内部矛盾である。ドルシステムの内部矛盾が臨界点に達し、世界の他の国々が必要な規模の代替手段を準備する前に崩壊点に達する可能性は十分にあると思います。
マイケル、あなたが議論に加わりたいのは分かっています。どうぞ。
マイケル・ハドソン：いや、あなたは重要なポイントを言いました。私たちはいたるところで不安定な状況に置かれており、各国ができることは不安定な状況から自らを切り離すことだけです。
問題はドルを使うことではありません。ドルの負債を支払うことです。ドルでの支払いです。このドルは貿易には使われません。グローバル・マジョリティのドルの大半は、負債を支払うために使われているのです。
そしてその負債は、支配階級が背負ったものです。支配階級に課税する代わりに、彼らは政府を解体しました。インフラを民営化したのです。
IMFや世界銀行、そしてアメリカは、インフラを売却するという新自由主義的な政策を押し付けてきました。ペペが説明した中国やロシアが今やっていることとは正反対のことをやっているのです。公共インフラを整備し、できるだけ低コストで提供することで、生活コストを下げ、ビジネスのコストを下げ、経済の競争力を高めます。
つまり、2つの経済システムの間で対立が起こるのであれば、そもそも負債を抱えることになった古い経済システムの遺産を払い続けたくはないはずです。だから、もし借金をドル化しないのであれば、問題があります。
ドルを貿易にしか使わないのなら、対米収支の赤字に使うこともできるでしょう。しかし、アメリカは他国に何を売る必要があったのでしょうか？何もないのです。
アメリカは今、武器と穀物、そして食料を輸出することしかできません。しかし、世界の大多数はロシアと同じことをしています。アメリカの水道の蛇口を閉め、貿易を武器化する能力に依存しないよう、自国の食料を育てているのです。
アメリカはロシアのBRICSが貿易を武器化する可能性があると非難していますが、貿易を武器化したのはアメリカだけです。他のどの国もそんなことはしていません。これは心理療法で言うところの投影です。
だから、議論の幅を広げ、通貨を主に貿易のために使うのではなく、借金を返すために使うのだとはっきり言う必要があります。ほとんどの借金は、過去の新植民地主義の産物です。
私たちは新植民地主義とその遺産から脱却しようとしています。そして、これらの債務を悪質な債務として扱うことができます。それがこの議論の焦点になるはずです。
ペペ・エスコバル：お二人に1つだけ簡単な質問をしてもいいですか？最後の質問です。BRICSだけでなく、世界の多数派が、例えばタイやアラブ首長国連邦が現在利用しているエンブリッジと呼ばれるシステムを利用することは可能でしょうか？
とても興味深いことです。タイ人はアラブ首長国連邦から石油を買っています。ブロックチェーンを使っているんですね。
ラディカ・デサイ：すみません、彼らは誰から石油を買っているのですか？タイ人は誰から石油を買っているのですか？
ペペ・エスコバル：アラブ首長国連邦です。とても興味深いですね。ブロックチェーンの仕組みです。タイ人はEバーツで支払います。そして首長国連邦はEディルハムを受け取る。素晴らしい。ブロックチェーンです。
これをグローバル・マジョリティ全体の取引に適用することは可能だと思いますか？世界規模での代替決済システムへの道となり得るでしょうか？
マイケル・ハドソン：まさに1930年代、1940年代、50年代に起こったことです。私がチェース・マンハッタン銀行で初めて国際収支の仕事に就いたとき、ブロック通貨は60年代初頭まで使われていました。
ドイツの賠償金と国家間債務危機の後、世界はまさにそうやって問題を解決しました。そう、それが自然な流れなのです。どういうわけか、人々はこの議論全体を考慮に入れていません。
ケインズは、IMFが今日生み出している右派のドクトリン、フォン・ミーゼスのドクトリンを完全に打ち壊しました。
そこで必要なのは、20年代や30年代にこの問題がどのように解決されたかという議論を再び取り入れることだと思います。それが私の教科書『貿易、開発、対外債務』です。国際金融に関する議論の歴史です。
ラディカ・デサイ：しかし、マイケル、あなたは別のことを話しているのではないでしょうか？あなたはブロック通貨について言及しました。
マイケル・ハドソン：そうです。アメリカはドイツがアコーディオン・マルクを持っていると非難しました。つまり、非常に細かいところまでブロックできるのです。さらに多くの国、特にラテンアメリカがこの通貨を開発しました。
毎月発行されるIMFの国際金融統計（大きな出版物）を見ると、貿易や投資の為替レート、さまざまな為替レートがすべて記載されています。
ラディカ・デサイ：あなたがおっしゃっているのは、地域圏で流通する通貨という意味での「ブロック通貨」のことだと思います。例えば、スターリング圏があり、マルク圏もあったでしょう。
マイケル・ハドソン：いや、それはこの国で特定のものを買うためにしか使えませんでした。言い換えれば、どの国も買うことができ、アメリカはドイツ・マルクをアルゼンチンに売ることができ、アルゼンチンはドイツからアコーディオンを買うことができました。いや、違います。つまり、基本的に特定の製品だけを買うための通貨があったということです。それは構いません。
でも、ペペさん、あなたの質問は本当にブロックチェーン通貨や電子通貨についてだと思います。
ペペ・エスコバル：はい。
ラディカ・デサイ：その答えは、実に興味深い質問だと思います。まず第一に、使用される用語には多くの混乱があります。
人々がデジタル通貨について話すとき、誰もがビットコインやそのようなものについて話していると思い込んでいます。ビットコインは通貨ではなく、資産です。ビットコインは通貨ではなく、資産です。
しかし、多くの中央銀行が電子通貨の導入について話しているのも事実です。中央銀行のデジタル通貨をめぐる議論もあります。
もちろん、これは民間セクター、特にアメリカでは反対されていますが、他の国でも同様に、民間銀行や金融関係者が反対しています。というのも、中央銀行のデジタル通貨を導入すれば、民間銀行の必要性がなくなるからです。
なぜなら、基本的に誰もが中央銀行に口座を持ち、中央銀行が貸し出しや返済、その他あらゆることを一元管理できるからです。つまり、巨大な民間部門が存在することになります。
そしてもちろん、このすべては、なんということでしょう、国家があなたのすべての情報にアクセスできるようにするつもりなのですか、などという言葉で言い換えられています。しかしもちろん、現時点では、民間企業が私たちのすべての情報にアクセスできており、誰も何も言いません。
しかし、返済システムや国際的な決済システム、電子通貨の利用について話を戻すと、私の理解では、これによってより簡単になると思います。タイとアラブ首長国連邦が互いに貿易をしたい場合、デジタル通貨を使えば、もちろん支払いはもっと簡単になります。
そして、ある程度はそうすることができます。また、流入する資源の利用を分散化することもできます。
しかし、先ほどマイケルが言っていた、ロシアがルピーの山に埋もれて使い道がわからないという問題は解決しません。
つまり、この問題の解決策は、脱ドル化の過程で、本質的に西側世界のジャンクな経済学から脱却する過程で、すべての国が自国の経済を発展させることに集中することです。
そうしなければ、不均衡の問題は解決しないからです。不均衡が生じるのは、結局のところ、各国が競争力のある輸出をするための十分な資金を持っていないからです。
では、どうやって競争力のある輸出を獲得するのでしょうか。インドにそれができるのでしょうか？基本的に、成功する唯一の方法、つまり、民間資本を経済全体のニーズに従属させる国家主導の開発を追求することによってのみ可能なのです。
そして、そのすべてには少し時間がかかると思います。一朝一夕にはいきません。アルゼンチンがBRICSに加盟した直後に政権を選んだように。
アルゼンチンは経済のドル化を約束する政府を選出しました。だから、このような不都合は起こるでしょう。しかし、歴史の大きな流れは、西洋や資本主義から離れ、私たちが話しているような経済形態に向かっていると言えるでしょう。
そろそろ1時間が過ぎようとしていますので、最後にもう1回だけ最後の挨拶をしましょう。
では、ペペ、あなたから始めましょう。
ペペ・エスコバル：ワーオ！私の頭はまだウラジオストクと極東にあります。来月にはまたアジアに戻ります。だから、いまはループしているのです。ロシア、極東、そして来月は東南アジア、できれば中国、そして以前住んでいた香港に戻ります。
そしてこの3カ月が経てば、地球のこの部分がどのように動き、相互作用しているのか、かなりよくわかるようになります。
そして特に忘れてはならないのは、来月は北京で一帯一路サミットが開催されるということです。つまり、「一帯一路2.0」が始動するということです。彼らはおそらくいくつかのプロジェクトを発表し、いくつかの重要なプロジェクトが間もなく終了することを発表するでしょう。
一帯一路は、芸術や貿易や連結性の開かれた作品です。これは西洋的思考、西洋の二元的思考では許されないものです。オープンなのです。鄧小平のように、石を感じながら川を渡るように、改良の余地があります。
プロジェクトを変更したり、改善したり、あるいはプロジェクトを中止したり、中国人労働者を増やす代わりに地元の労働者を増やすこともできる。中国人はそれを学んでいる。
一帯一路が10年前に発表されて以来、最初はアスタナで、次にジャカルタで、彼らはそのプロセスを洗練させている。イムラン・カーンに対するクーデターの後、IMFが再び国を動かしているという事実の後、そしてこの政権が東南アジア全体の歴史の中でも最悪の王朝のひとつであるという事実を考慮すると、私は個人的に中国・パキスタン経済回廊についてとてもとても心配しています。
実際、彼らはギャングであり、絶対的なギャングであり、古典的なコンプラドール・エリートなのだ。しかし来月になれば、中国とパキスタンの経済回廊への参加という点で約束したことを守るために、中国が現在権力を握っている人々に何を伝えているのかがわかるでしょう。
中国が経済回廊をアフガニスタンにも拡大しようとしていることは、すでに始まっており、パキスタンとアフガニスタンの良好な関係にかかっています。
中国はパキスタンの北隣国に鉄道を建設しており、パキスタンからウズベキスタンへの鉄道のように、パキスタンに関わる鉄道もあります。
だからパキスタン政府は、それがどんなものであれ、たとえ暴力団によって運営されていたとしても、これらすべての約束を守らなければなりません。特に中国西部の新疆ウイグル自治区とアラビア海のグワダル間の連絡という観点からは、中国にとってこれは国家安全保障の問題です。
つまり、カラコルム・ハイウェイは、北部をアップグレードしたように、今後もアップグレードされ続けるということです。南部も同様に、イスラマバードに至るまでアップグレードされるでしょう。
そしてもちろん、マイケルが冒頭で言及したように、新疆からアラビア海のグワダル港までの有名なパイプラインを建設します。中国にとって、これは絶対に必要なことなのです。
10年かかってもやるでしょう。しかし、パキスタンには安定した政府が必要です。残念ながらね。
私はパキスタンが大好きです。私はパキスタンを愛しています。統治不可能な存在でしょう？
内部では多くの国籍が衝突し、バルチ人が尊重されなければ、バルチスタンにいる中国人技術者や中国特使に嫌がらせをし続けるでしょう。イスラマバードにはどうすることもできません。
来月になれば、中国が絶対的に難解な同盟国をどのように管理するつもりなのか、もっと良いアイデアが得られるかもしれません。特に、いつもの容疑者たちが「一帯一路」の主要プロジェクトである中国＝パキスタン経済回廊を断ち切ろうと躍起になっていることを考えれば。
マイケル・ハドソン：さて、あなたはパキスタンを未来の路線として正しく指摘していると思います。50年前、私は国防総省の会議に出席し、バロチスタンはインドとの対立を解消する場所だと言っていました。
ハーマン・カーンは、バロチスタンが最も分裂しやすい地域であるというプレゼンテーションを行いました。
私たちが指摘したような大きな問題は、「一帯一路」によって、誰かがその費用を負担しなければならなくなることです。
受け手となる国々はどうなるのか？その経済的責任をどう処理するつもりなのでしょうか？もし自国政府が所有するのであれば、何らかの形で中国に借金をしなければなりません。
そうでなければ、中国は、道路は建設するが、その道路を通る交通の通行料で返済してもらう、と言うでしょう。一帯一路の理念は、通過する地域の繁栄を高めることです。
それが鉄道の役割です。鉄道は沿線の資産価値を高めます。鉄道と輸送が通過する国の価値を高めるのです。
つまり、一帯一路の受け手である国々はより豊かになるのです。問題は、彼らが今日負っている負債、この投資に対する負債、そして長期的な将来における返済をどう埋めるかです。
もしかしたら、それは資本と負債の関係になるかもしれません。もしかしたら、彼らが十分に金持ちになったら、中国に何らかの条件で返済するという選択肢もあるかもしれません。その場合、金利は発生するのでしょうか？BRICSの借金は、かつてアメリカが第三世界の国々に課したような借金とどう違うのでしょうか？
西側諸国が行ってきたような新自由主義的な債務帝国主義を回避し、国々を貧困化させることなく、特に労働力を貧困化させることなく、IMFや世界銀行、アメリカの経済哲学、そしてノーベル賞受賞者たちが言うような階級闘争に発展させることなく、積極的な資本形成や積極的な直接投資のための資金を実際に調達するためにはどうすればいいのでしょうか。
欧米諸国が経済学と呼んでいるものに代わるものをどうやって手に入れるのですか？
ラディカ・デサイ：それは本当に大きな問題で、おそらくマイケル、私たちはそれに関する番組を持つべきでしょう。
いや、真面目な話、第三世界諸国に対する債務と借金という具体的な問題については、本当に興味深い指摘だと思います。ペペは、あなたが帰ってループを終えたら、またあなたを呼んでくれるでしょう。
しかし、私たちはサミットについて話し始めました。現在の国連サミットをめぐるコメントの多くは、常任理事国5カ国のうちバイデン大統領だけが国連総会などに出席しているというものです。
このような状況の中で、人々は、国連は無用になったのでしょうか？BRICSやG20など、他のすべての機関が創設されたからなのでしょうか？もしかしたら、それらの方がより適切なのかもしれません。
その問いに答えるには、国連自体が帝国主義の歴史の中で非常に重要な瞬間の産物だったということでしょう。しかし、帝国主義は2度の世界大戦、世界恐慌、迫り来る脱植民地化といった大きな危機に見舞われたばかりでした。
そして非常に重要なのは、ソ連と中国軍の重要な援助のおかげで危機が解決したということです。そういう意味で、平等な主権、不干渉、不侵略、これらすべての原則に基づいて形成されたのだと思います。
もちろん、それ以来、アメリカはこの原則を後退させることを望んできました。国際連合を弱体化させるために多くのことをしてきたのです。
世界の他の国々は、さまざまな方法で国際連合の改革を求め、世界銀行やIMFなどさまざまな機関にも改革を求めてきました。しかし、これらの機関を無用の長物にしているのは、むしろ米国の拒否です。
そして残念なことに、他の国々は何らかの代替手段を構築しなければならなくなります。アメリカとアメリカ主導の帝国主義のゾンビのような運営が続く限り、この状況は続くでしょう。
もちろん、それがそう長く続かないことを願っています。そして願わくば、私たちが話しているような力、中国やBRICS、そしてそれ以外の国々、世界の多数派の力が、すぐに優勢になることを。
ということで、今回の議論はこれで終わりにしたいと思います。ペペさん、今回もありがとうございました。またすぐにお会いしましょう。そして、マイケルと私は2週間後にお会いしましょう。間違いなく。
ペペ・エスコバル：素晴らしい。ありがとう。
ラディカ・デサイ：ありがとう。さようなら。
