Gilbert Doctorow
October 10, 2024
今日のジャッジ・アンドリュー・ナポリターノとのやり取りは、YouTube でタイトルが付けられており、この番組で 1 週間前に取り上げられた問題についてまだ考え続けていることを示唆している。それは、イスラエルが米国の政策を指揮しているのか、それとも米国が中東全域でイスラエルの政策を指揮しているのか、という問題である。
しかし、実際には、クルスクでの最新の戦場の状況や、ストラスブールでの欧州議会でのハンガリーのビクトル・オルバン首相と欧州委員会のウルズラ・フォン・デア・ライエン委員長の衝突について話し合うことに時間を費やした。
以下は読者による書き起こし
ナポリターノ: 0:31
皆さん、こんにちは。今日は2024年10月10日木曜日です。ギルバート・ドクトロウ教授が参加します。ドクトロウ教授、親愛なる友人、参加してくださってありがとうございます。
EUは中東紛争をどのように見てきましたか？ロシアに対する軍事衝突でウクライナに資金提供しているアメリカをほぼ全面的に支持しているEUは、中東紛争をどのように見てきましたか？
ドクトロウ: それが始まりです。しかし、暴力のレベルがガザからレバノンへと移り、そこで暴力が続いています。レバノンでは民間人の死者が報告され、レバノンではキリスト教徒が殺害されています。EU内の見方は急速に、そして非常に急激に変化しています。この変化のきっかけは、いつもマイクを握るのが好きなエマニュエル・マクロン氏が、数日前にフランスがイスラエルの現在の行動を理由にイスラエルへの武器制限または禁輸措置を課すだろうと述べたことだと思います。
2:07
ご覧の通り、ヨーロッパは立場を変えています。現在、ヨーロッパはほとんどの外交問題について意見が分かれています。ウクライナについてお話するときに、おそらくこの問題について後で触れることになるでしょう。しかし、中東に関しては、イスラエルのレバノンでの暴走が人々の考えを変えました。レバノンはヨーロッパと特別な関係にあることを思い出してください。あるいは、ヨーロッパがレバノンに特に共感しているとも言えます。人口の大多数はパレスチナ人であり、イスラム教徒ですが、かなりの数のキリスト教徒も存在します。実際、かなりの少数派です。そして、この2つの民族と宗教集団の分裂は、近代国家としてのレバノンの歴史を遡ることができる限り、レバノン史の断層線となっています。そして、内戦を引き起こしてきました。
3:08
しかし、レバノンの全住民が今、イスラエルの攻撃を受けています。ヨーロッパ人、特にフランスのようにレバノンと長い関係にある人たちは、非常に不快に感じています。
ナポリターノ: 3:20
彼らの不快感は、彼らが関与するほどのものでしょうか? つまり、イスラエル国防軍のレバノンへの移動は、ヨーロッパの軍隊やヨーロッパの資金、ヨーロッパのハードウェアを引き寄せる可能性はありますか?
ドクトロウ:
そうは思いません。しかし、ヨーロッパまたはヨーロッパ諸国がレバノン政府および国民を支援する場合には、その地域に投入されるのはレトリックのみではなく、人、資金、武器であると批判的に考えるのはやめましょう。
私はそれが必要ないと思います。必要なのは禁輸です。イスラエルに対する禁輸は、イスラエル、特に武器を粉砕するでしょう。これは非常にデリケートな問題です。米国はイスラエルが中東で暴れ回っているすべての武器の主要な供給元ですが、他の国からも重要な武器システムが供給されています。
そして、もし彼らが供給を止めれば、イスラエルは軍事的に困難な状況に陥るでしょう。ですから、ヨーロッパは地上部隊を派遣するなどして何もする必要はありません。武器の輸送を止めるだけで、イスラエルは大きな圧力にさらされ、国は冷静になります。
ナポリターノ: 4:42
またしても、あなたはこれらすべてについて非常に興味深く、魅力的な見解を持っています。誰かに戦ってほしくない戦争に遭遇したことのないアメリカのネオコンは、イスラエル国防軍のレバノン侵攻が、基本的にはNATOであるEUからこのような反応を引き起こす可能性があると考えていたのでしょうか。しかし、私は両者の違いに気づきました。
ドクトロウ:
そうですね、レバノンのキリスト教的要素が決定的な要因だと思います。ヨーロッパ人はイランに対する動きにそれほど不快感を覚えないと思います。彼らは、これが核戦争にまでエスカレートする可能性を懸念して神経質になるでしょう。しかし、それは一種の抽象的な神経質です。レバノンに対する不快感のレベルは、ヨーロッパ諸国とレバノンのキリスト教徒との伝統的な歴史的関係です。
ナポリターノ: 5:42
核について言及されたのは興味深いです。若いジャーナリストが、かなり愚かな国務省の報道官マット・ミラーを厳しく追及する興味深いクリップがあります。この若者は、広報がうまくいかないので、時々気の毒に思いますが、彼は多くの問題を自ら招いています。この若者は長い質問をしますが、それがあなたのことを考えさせられました。なぜなら、それはロシア、中東、核兵器、そしてアメリカの外交政策をすべて1つに絡めているからです。その質問をあなたに聞かせたいと思います。答えはありません。それが問題の一部です。国務省の報道官マット・ミラーは答えたくないようですが、その質問は非常に、非常に示唆に富んでいます。特に最後のコメントは。クリス、7番目のカットをお願いします。
レポーター: 6:40
イスラエルは依然としてイラン攻撃の態勢を整えており、7月にブリンケン氏はイランが核兵器を開発するまであと1～2週間だと発言しました。ですから、今ごろは核兵器を持っているかもしれないとしか考えられません。一方、ウクライナでは、ロシア領土の奥深く、国境から300マイルほどの深さまで何度も攻撃しています。
その場合、推測する必要はありません。ロシアは地球上で最大の核兵器を保有しており、弾頭は6,000発に上ります。したがって、核保有国の領土を攻撃する軍隊に武器を与えるリスクの1つは、そのうちの1つが配備され、そこから急速にエスカレートする可能性があることです。そのため、めったに議論されませんが、核リスクは現実のものであると言及することが重要です。そして、それは人類が何千年もかけて共同で達成しようと努力してきたものの突然の終わりを意味する可能性があります。
7:25
（私たちは）今日、その成果の果実とともに生きることができてとても幸運です。そして、私たちはリスクをある種厚かましく扱っているように感じます。ですから、あなたへの質問は、ご存知のとおり、こうした懸念に対して、プーチンやホメイニは戦争犯罪者であり、テロリストであり、あたかも彼らが本質的に邪悪で不道徳なので交渉できないかのように言われることが多いということです。しかし一方で、この政権は昨年、ガザでの大量虐殺に資金を提供してきました。そして、あなたは毎日、その責任を否定しています。つまり、あなたには他の国々の道徳について説教する権利がどこにあるのですか?
ミラー: 7:57
政策に関する質問があれば、喜んでお受けします。スピーチをしたいなら、ワシントンでスピーチできる場所があれば。
レポーター:
ええ、でも人々はここにあるでたらめにうんざりしています。つまり、これは大量虐殺なのです。
ミラー：
次の質問に移ります。
レポーター:
そして、あなたはこの代理戦争のためにウクライナで核戦争を起こす危険を冒しています。
ミラー：
スピーチをする場所は他にもたくさんあります。どうぞ。
ナポリターノ：8:13
「そして、あなたはこの代理戦争のためにウクライナで核戦争を起こす危険を冒しています。」これは、ミラー氏が彼の話を遮って話していたときに彼が最後に述べた発言でした。ドクトロウ教授、この興味深い分析についてどう思われますか？
ドクトロウ：
このクリップは見ました。BBCでは見ませんでした。ユーロニュースでも見ませんでした。昨日、ロシア国営テレビのニコノフ氏の番組「グレートゲーム」で見ました。彼らは何が起こっているかを非常に綿密に追跡し、それをロシア国民に伝えています。あなたが今作ったような非常に優れた長い抜粋は、聴衆が関係者が本当に頭がおかしいかどうかを自分で判断できるようにします。
8:56
これは、どのプレゼンターも受けたくない類の質問です。なぜなら、これは明らかに質問ではなく、彼が指摘したようにスピーチだからです。もちろん、新聞の編集者が紙面から隠しているため、一般大衆が知らない明白な事実に、人々、ジャーナリスト、さらには米国のジャーナリストが注意を払っているのを見るのは、心強いことです。
ナポリターノ: 9:25
興味深いですね。ウクライナの軍事紛争は現在どのような状況ですか? ロシア軍はどの程度前進していますか? クルスクのウクライナ人の状況はどれほどひどいですか?
ドクトロウ: そうですね、クルスクのウクライナ人は、今掃討作戦中です。そして、数字、死傷者数を見ればそれがわかります。数日前まで、ロシアはコルスクで1日400人のウクライナ人を殺害または負傷させたと主張していました。そうです、ウクライナ人と彼らの外国人顧問です。昨日は100人でした。これは何を意味するのでしょうか？ロシア軍の効果が薄れたということでしょうか？いいえ、捕らえて殺すウクライナ人が減ったということです。人数は減ったのです。
10:13
「タイムズ・オブ・インディア」はロシアの最新ニュースやロシアに関するニュースを数時間おきにインターネットで掲載しており、ロシア軍がクルスクで2万1000人のウクライナ人を殺害し、136両の戦車が破壊されたと伝えています。つまり、クルスクのウクライナ人の最後の日々について話しているのです。終わりが近づいています。数日前にも言いましたが、ロシア軍は国境封鎖に忙しく、国境のウクライナ側にあるものをすべて破壊していました。それはクルスクに侵入して、クルスクに閉じ込められているウクライナ人に励ましや重要な物資を与えるために使われるかもしれないものでした。今、ロシア軍は国境を越えて自国の領土であるスジャトに侵入し始めています。
10:57
これは、クルスク地方でウクライナ軍が占領した唯一の町（町と呼べるなら）であり、彼らは今その町に近づいています。ここは、ウクライナを流れるロシアのガスを西ヨーロッパに供給するために重要なパイプラインの結節点がある町です。現在、その町に近づいています。つまり、これは掃討作戦ですが、ロシア軍はドンバス、特にドネツクで毎日かなりの前進を遂げており、2つの重要な町に近づいています。そうです、パクロフスクです。ウクライナ軍がドネツク州に持つ最後の本格的な要塞化された町になります。
11:44
そして、そこが近づいています。彼らが今いる町から 5 キロ以内であることはわかっています。そこを抜けると、平原が広がります。そして、象徴的な重要性を持つ町です。なぜなら、2014 年に中央ドネツクのこの地域がロシアの春で解放され、スラビャンスクで優勢なウクライナ軍に対して 80 日間持ちこたえた際、アラモの砦の最後の砦だったからです。
12:23
これらの象徴的な町に近づき、突破します。そして、ドニエプル川だけがあります。おそらく、ロシア軍は 1 か月以内にそこに到達するでしょう。
ナポリターノ:
今朝、ヴィクトル・オルバンがEUに異議を唱えたとき、そのことについてあなたの説明を聞きたいです。その後、動画を再生します。彼は、ウクライナが最後の段階にあり、平和について話し合うべき時が来たことを、この部屋の誰よりもよく知っていたと思います。なぜなら、時間が経つごとに、より多くの人々が亡くなっているからです。今日、欧州連合議会で何が起こりましたか?
ドクトロウ: 13:09
ええ、実際は昨日だったと思います。何が起こったかというと、オルバン氏はストラスブールにいました。欧州連合にはいわば2つの首都があり、そこで立法作業の準備がすべて行われ、欧州議会と欧州委員会が置かれ、欧州理事会が置かれています。欧州理事会は2番目の頭であり、ヒドラのような存在です。欧州機関の2人の執行長、ウルズラ・フォン・デア・ライエン氏が議長を務める欧州委員会と、27の加盟国の政府首脳の集まりで、議長が交代する理事会です。そしてオルバン氏は7月1日から12月31日までの6か月間、欧州理事会の議長を務めます。そこでこれらの指導者が集まり、政策を策定します。欧州委員会は実行者となるはずです。
14:06
そして昨日、オルバン首相が議長演説をするために来られたとき、つまり欧州評議会議長として、議会や欧州機関の立法府に演説をするために来られたとき、彼はハンガリー議長国時代に何を達成したいか、あるいはハンガリーが注目している欧州加盟国にとって非常に重要な問題、例えばドラギ氏が、ヨーロッパは中国や米国といった同業他社との競争において世界の衰退地域であると述べて指摘した産業政策の必要性などについて、非常に中立的な発言をしました。
14:54
いずれにせよ、オルバン首相は欧州連合の競争力を高めるためにさまざまな改革が必要であると訴え、移民問題は2015年と同様に深刻であり、対処する必要があると訴えました。こうしたさまざまな問題は、それほど刺激的な問題ではありませんが、欧州連合の前進にとって非常に重要な問題です。以上です。
しかし、彼のスピーチの後には、ウルズラ・フォン・デア・ライエン氏と、委員会の彼女の側近の1、2人の同僚が、彼個人とハンガリー全般に対して悪意ある攻撃を仕掛けました。その結果、オルバン氏は即興でスピーチを行いました。メモを読んでいたわけではなく、自分の立場を支持する事実と数字を提示する能力はプーチン氏と同じくらい優れていました。彼らには、耳元でささやくようなスフルールなど必要ありません。
15:55
オルバン氏は、フォン・デア・ライエン氏とその直属の同僚が彼を攻撃して行った個人的かつ自国に対する中傷のすべてと完全に矛盾する事実と数字を提示しました。まず、フォン・デア・ライエン氏が、委員会の目的に反する、これまでのどの委員長も敢えてしなかったことをしているという点から始めます。彼は、欧州委員会の使命は欧州連合の憲法を守ることであり、党派政治に参加することではないと述べた。そして、彼女が彼とハンガリーを攻撃したのはまさにそれでした。
16:42
彼女は党派政治に関与していました。そして、誰もそんなことはしたことがありませんでした。なぜなら、彼らは憲法上の責任の定義に基づいて行動していたからです。そして、誰もが知っているように、フォン・デア・ライエンが再選に立候補したとき、これは論争の的となった問題でした。しかし、彼女は、欧州委員会の委員長に憲法で委ねられた権限を大幅に超えていました。
17:10
そして、彼は、特にロシアとの貿易や、自国にロシア人労働者がいることなど、具体的な問題にまで話を進めました。彼は非難されました。ハンガリーがロシア人に対して導入しているビザの緩和規定を非難されたのです。そして、ファン・デル・ライエン氏は、ハンガリーの安全を弱め、またロシア人を入国させることで欧州連合全体の安全を弱めたとしてオルバン首相を非難しました。そして彼は言いました。「ハンガリーには労働許可証を持つ登録ロシア人が7,000人います。ドイツには30万人、フランスには6万人、スペインには10万人います。そして、あなたは我々がロシア人労働者を入国させていると非難するなんて…」
ナポリターノ：18:00
この歌が歌われることになったのは、何が原因だったのでしょうか？国会議員たちが反ファシズムの歌を大勢で歌うことになったのは？
ドクトロウ：
まあ、左派の国会議員たちですが、後にオルバン首相がまさに彼らを名指しで非難しました。 オルバン首相の演説についてはほとんど報道されていませんが、この件について触れてくださったのは興味深いですね。 実際、先ほども書きましたが、昨日の朝9時半頃にユーロニュースをつけたところ、ストラスブールでのオルバン首相の生中継が流れていました。 ハンガリー語での放送でした。通常、ユーロニュースでは、同時通訳の音声か、字幕スーパーが画面下に表示されます。 しかし、今回は同時通訳の音声も字幕スーパーもありませんでした。 彼らは、オルバン首相の演説を国民に聞かせたくなかったのです。 フォン・デア・ライエン女史がどれほど偏見に満ち、反民主的であるか、そしてそれを許されているのか、信じがたいことです。
ナポリターノ：19:06
彼が反論で述べたことの約1分間、つまりメモなしで、ウクライナで停戦交渉を行わないのは愚かであるとコメントしています。なぜなら、それはただより多くの人々の死を招くだけだからです。クリス、12番目のカット。
オルバン：
この戦争に関して、欧州連合は誤った政策をとっています。勝利を望むのであれば、現在実施している負け戦戦略を変更する必要があります。この戦略は、計画も実行も不十分でした。このままでは、私たちは負けるでしょう。ウクライナを負けさせたくないのであれば、戦略を変更する必要があります。そして、そのことを考慮すべきだと思います。
20:00
あらゆる戦争において、外交的な取り組みが必要です。直接・間接的な接触によるコミュニケーションが必要です。それをしなければ、戦争はさらに深まり、状況はさらに絶望的になります。ますます多くの人々が死ぬでしょう。何十万人もの人々が死にました。
今こうして話している間にも何千人もの人々が命を落としています。そして、この戦略では戦場で解決策を見出すことはできません。ですから、平和のために立ち上がる必要があると思います。停戦に焦点を当て、異なる戦略を打ち立てる必要があるのです。そうでないと、私たちは皆、敗北してしまうでしょう。
ナポリターノ：20:44
彼は100%正しいです。
ドクトロウ：
正確には違います。タッカー・カールソンとのインタビューを思い出してください。彼は、プーチンの手先ではないと明確に述べています。そして、彼の停戦提案の背後では、ロシア側は彼の条件では受け入れないでしょう。彼らはただ武器を置くつもりはないでしょうし、...
ナポリターノ：
それは理解できますが、彼は、紛争当事者間のコミュニケーションが一切なく、ただウクライナに現金や弾薬を注ぎ込んでいるだけでは無駄だと主張しているのです。
すべて非常に前向きな意見です。オルバン氏はおそらくヨーロッパで最も勇気ある政治家でしょう。間違いなく最も経験豊富で、最も聡明な政治家の一人です。しかし、彼にとって最も重要な美徳は勇気です。ヨーロッパの主要な政治家の中で、オルバン氏と同様の立場を取っているのはスロバキアのフィツォ氏だけですが、彼は暗殺されそうになりました。
ナポリターノ：
その通りです。
ドクトロウ：
オルバン氏は暗殺者や暗殺未遂者の銃弾をものともしません。私は彼に帽子を脱ぎ、敬意を表します。彼は素晴らしい人物であり、堕落したヨーロッパにおいて、勇気と道徳の代弁者です。
ナポリターノ：22:05
前回、あなたが番組に出演された際、学術的、知的、イデオロギー的な議論を巻き起こすような主張をされました。つまり、米国がウクライナを代理として利用してプーチン大統領を攻撃しているように、米国はイスラエルを代理として利用して何世代にもわたって殺し続けてきたアラブ人を攻撃している、という主張です。もちろん、この意見には多くの抵抗が寄せられましたが、この番組に出演している、あなたも高く評価している同僚たちからは、ある程度の理解は得られました。この件について、さらに何かお話しになりたいことはありますか？ ノーとおっしゃっても構いませんが、ノーとは言わないと思います。お好きなようにどうぞ。
ドクトロウ: 23:05
私が言いたかったのは、自分だけが正しくて他人は間違っていると証明することではありません。おそらく私も部分的に間違っているでしょう。しかし、それは問題ではありません。問題は、このような問題や質問は公に議論されるべきだということです。オルタナティブメディアに携わる私たちは、言論の自由や意見の自由に関して、支配的なメディアに携わる人々よりも優れているわけではありません。しかし、誤りや深刻な誤った政策を理由に手を組むのであれば、私たちは皆、弱者ということになります。 つまり、アイデアや公の議論のためのアゴラという概念は、反対派の間でさえもその力を失っており、それは、異なる意見や距離のある意見を聞きたがらない主要メディアや政府の宣伝担当者といった支配勢力の間でもその力を失っているのと同じです。
ナポリターノ：24:10
私は、言ってみれば、ベトナム戦争の時代にプリンストン大学の学部生として、こうした経験を積んできました。そして、どちらかの意見を封じようとした人など誰もいなかったことを覚えています。討論は厳格かつ活発でした。かつて、当時では非常に正反対の立場にあったウィリアム・F・バックリー・ジュニア氏とラルフ・ネーダー氏の討論会の司会をしたことがあります。
バックリー氏はその後他界しました。ラルフ氏は今でも独自のやり方で世間を騒がせています。その討論会には3,000人が参加しました。聴衆は圧倒的にラルフ氏寄りの人々でしたが、礼儀正しく、知的で、学術的で、恐れ知らずでした。誰も相手側を黙らせようとはしませんでした。
25:03
それなのに今日、ヒラリー・クリントンやジョン・ケリー、さらにはドナルド・トランプまでが、特定の政治的言論を封じ込めようと大学キャンパスで努力しているという話を耳にします。これは、考えられる限り最も危険なことです。
ドクトロウ：
そうですね、あなたが言っているような数年前までは、「討論」という言葉はまだ尊敬に値するものでした。政治がより悪辣な党派性を帯びるにつれ、「討論」という言葉は使われなくなり、私たちは円卓会議について話し合うようになりました。しかし、円卓会議は討論とは違います。討論とは、鋭く、直接的なアイデアの対立を意味します。
25:47
円卓会議は、世界中の仲間が集まって一緒に話し合うようなもので、大きな問題ではなく些細なことを話し合います。そして今では、そのような話し合いによってのみ解決できる問題についてさえも、人々は知的議論を避け、議論をしないことで最も弱い政策が生まれています。そして、それが現在の状況です。
ナポリターノ：26:15
ドクトロウ教授、いつでも歓迎します。貴重な意見を聞かせていただき、ありがとうございました。光栄です。また来週もぜひご参加ください。
ドクトロウ：
ありがとうございます。
