Michael Hudson
Tuesday, November 21, 2023
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グレン・ディーセン：本日のプログラムへようこそ。私はグレン・ディーセンです。サウスイースト・ノルウェー大学の教授です。同僚のアレクサンダー・マーキュリスは、とても有益で人気のある『デュラン』誌の記者です。
今日のゲストはマイケル・ハドソンで、とても有名な経済学者です。彼は、産業経済、金融経済、負債、帝国、崩壊のプロセスについて素晴らしい本を書いており、お薦めしきれないほどです。彼は現代の偉大な経済学者の一人です。
なぜ今日、彼に話を聞こうと思ったかというと、私たちは今、世界がとてつもない変貌を遂げつつある時代に生きているからです。現在起きている紛争や戦争の多くは、少なくとも経済学に端を発していると言えるでしょう。何が間違っているのか、そして次にやってくる新しい選択肢は何なのか、それが今日私たちが探求したいことです。また、東洋、特に中国が台頭してきています。
メディアで紹介される分析はGDPに限定されることが多く、なぜアメリカが競争力、工業力、特に中国との競争力を失っているのかを理解する助けにはなりません。私たちは中国を共産主義国と呼びがちですが、彼らは19世紀のアメリカの工業経済、特にアメリカのシステムに似ていると指摘しなければならないでしょう。また、中国に限定する必要はなく、ロシアも同じような経済システムを構築しているように見えます。
そこで、最初にマイケル・ハドソン氏に話を譲りたいと思います。まず、アメリカの産業経済から金融経済への移行は何を意味するのか？また、債務と帝国の拡張、あるいは拡張しすぎという観点から、なぜこのことが理解されることが重要なのでしょうか？
マイケル・ハドソン：さて、あなたはアメリカが競争力を失ったと言いました。実際、もっと悪いことに、アメリカは競争したくないと決めたのです。これは1990年代のクリントン政権にまでさかのぼります。クリントン政権と民主党の目的は、基本的に労働者に対する階級闘争でした。いかにして労働者の賃金を下げ、収益性を高めるか。アメリカが労働者の賃金を下げるためにとった方法は、アジアの労働者、特に中国の労働者を雇うことでした。中国人をWTOに加盟させ、貿易関係を結ぼう。そうすれば、デトロイトや南部、中西部といった工業の中心地で労働力を高騰させる必要がなくなります。そして、アメリカはポスト工業化経済を実現できます。
1980年代から90年代にかけての経済論議では、ポスト工業化経済をどのように実現するかが議論された。彼らは工業化を望みませんでした。産業労働はブルーカラー労働だと考えられていたのです。アメリカでは、大卒者や高卒者ですらブルーカラーの仕事に就きたいとは思いません。彼らはサービス業の仕事を求めています。工業的な仕事ではなく、管理的な仕事に就きたいのです。そこで、プロフェッショナルな管理職層という新しい言葉が生まれました。
1990年代以降のアメリカの経済成長の考え方は、製造財を生産する代わりに、知的財産の独占、特に情報技術や医薬品を発展させるというものでした。そしてアメリカは、より多くの財やサービスを生産するために労働者を雇用して利益を上げるのではなく、医薬品の独占的レントを得ることによってGDPの経済成長を実現します。つまり、1個10セントの錠剤を1個500ドルで売ることができます。自動人工知能やコンピュータ・チップ、そしてあらゆる情報技術のためのコンピュータ・プログラムを、莫大な値上げで作ることができます。そして、経済的なレントで生活することができます。ブルーカラーの仕事をする必要はありません。誰もがオフィスで働き、お金を稼ぐことができるのです。
ある意味で、今日起きていることは、まさにアメリカが望んだことです。製造業を持たず、製造業を他国に依存し、今や技術も他国に依存し、他国が米国と競争するのを防ぐために海外で軍事費を投じるために経済が借金を重ね、その資金を調達しています。あなた方の競争こそが、労働力の価格を抑えているのです。つまり、ポスト工業化経済とは何を意味するのか？それは金融化された経済です。
2024年の選挙が準備されている今日、民主党は困惑しています。GDPを見ると、バイデン大統領は、あなた方はとてもうまくやっています、GDPを見てください、と言います。しかし、全米各地のあらゆる世論調査によれば、大多数のアメリカ人は、我々はまったくうまくいっていないと言います。ひどい状況だ。そして、アメリカのGDPを見ると、そのほとんどが1％、おそらく人口の10％の繁栄、経済的利益の成長であることがわかります。2008年に連邦準備制度理事会（FRB）が金利を引き下げて以来、1％と10％の富は増え続け、1％と10％の利益は90％の損失よりも大きくなっています。バイデン大統領が言えることは、誰を信じるかということです。統計を見るのか、それとも自分の生活を見るのか、食料品店で使うお金や家賃や住宅に使うお金を見るのか。アメリカは持ち家経済から賃貸経済へと変化しています。
金利が7.5％以上に高騰し、10年ローンで住宅を購入した場合、わずか10年で、銀行が住宅ローンのために儲ける金額は、住宅の売り手が儲ける金額よりも多くなります。
つまり、アメリカは、ポスト産業経済とは何か？それは金融経済です。金融経済は、バランスシートの資産側に貯蓄があり、負債側に負債があります。しかし、資産側の貯蓄は主に1％の人々が保有しています。負債側の負債は99％が負っています。バイデン大統領が言ったとき、そして経済学者のポール・クルーグマンやノーベル賞受賞者が言ったとき、私たちは自分たちのために負債を負っているのだから、負債を見る必要はないと。負債を負っているのは99％です。そして私たち自身は1％です。そして、それが最近のアメリカを幸福な経済状態へと導いているのです。
アレクサンダー・メルクーリス：あなたがイギリス人の耳に語ったことは、私はイギリスに住んでいて、ロンドンにいるのですが、まったく馴染みのないことではありません。つまり、英国が19世紀後半に作り上げたシステムです。商品が入ってきます。たしかケインズだったと思いますが、第一次世界大戦直前のイギリスでは、ある程度裕福な人であれば、世界中からモノを注文することができ、それが自分のところに届くようになっていました。そして、イギリスには金融システムがありました。イングランド銀行があり、ロンドン・シティがあり、通貨は金に固定されていました。通貨は金に固定され、人々は自国の通貨で取引することを強く求めました。産業基盤を軽視し始め、帝国の利益にますます依存するようになりました。そして、レンタルシステムが定着し始めました。
英国で起こったことのひとつは、もちろん、富が徐々に上方に流出し始めたということです。19世紀末から20世紀初頭にかけてのイギリスでは、社会システムの中で、一部の人々がとてつもない金持ちになり、家を建て、ロールス・ロイスのシルバーゴーストを買い、子供たちを高価な学校に通わせ、とても快適な生活を送っていました。しかし、それ以外の国々は、言うなれば経済的萎縮の時期を経験していました。そしてもちろん、それは帝国と帝国支配の枠組みの中で起こったことです。
少なくともイギリスでは、きちんとした正式な帝国があったため、ある程度支配することができました。しかし、アメリカにはそのようなものがありません。つまり、イギリスがそうであったように帝国の仕組みが明確に定義されていないまま、後期帝国イギリスの構造を接ぎ木しているわけです。これは完全に間違っていますか？
マイケル・ハドソン：はい、その通りです。何が起こったのかを説明すると、帝国はお金を払わないということです。1930年代のイギリスを見れば、帝国優先主義で帝国を強固なものにしていたのは確かで、インドや他の国々はイギリスと一緒にお金を貯めなければなりませんでした。しかし、イギリスが帝国から稼いだお金は、結局すべてアメリカへの支払いに使われました。だからイギリスは帝国との貿易では黒字で、対米貿易やアメリカ企業との貿易では赤字だったのです。
つまり、1930年代にはすでに、アメリカは帝国の恩恵を受けていたのです。そしてもちろん、そのおかげでアメリカは世界貿易のルールや国際通貨基金、1944年と1945年のイギリスへの融資を決めることができ、イギリスは基本的に帝国をアメリカに明け渡さなければならなくなりました。イギリスは帝国優先主義を終わらせなければならなかったのです。自由貿易と自由投資を導入しなければならず、インドと帝国は第二次世界大戦中に稼いだお金を好きなところで使えるようになりました。つまり、彼らはどこに行きたかったのでしょうか？
アメリカは今、イギリスが経験したことを経験しています。帝国は本当に金を出しませんでした。1951年の朝鮮戦争で、米国は1950年に世界の金の75％を米国に保有していた状態から脱却しました。朝鮮戦争によって米国は慢性的な国際収支赤字に陥りました。私が『超帝国主義』で発表した統計によれば、アメリカの国際収支の赤字はすべて、帝国を守るための海外での軍事費でした。アメリカの民間部門はまさに均衡していました。貿易、対外投資、借入金、観光、これらすべてが均衡していたのです。赤字はすべて軍事費であり、帝国を固定化するためのものでした。それが今日、さらに加速しています。
問題は、アメリカはどうやって海外での軍事費を賄うのか、ということです。皮肉なことに、ベトナムや東南アジアでの軍事支出によって、アメリカは1971年に金本位制から離脱せざるを得なくなったのです。外国の中央銀行は、流れ込んできたドルをどうするつもりだったのでしょうか。ドゴール将軍やドイツがやっていたような金の買い入れはできませんでした。彼らにできることは、資金を有価証券で運用するしかない、と言うことだけでした。米国債を買おう。こうして、アメリカが海外で軍事費やした資金はすべて、ヨーロッパをはじめとする黒字国の中央銀行からアメリカに送金され、戦争による国際収支の赤字に充てられました。つまり事実上、国際通貨システム全体が、アメリカの軍事費に対する借用書に基づいていたのです。
さて、今日何が起きているか想像がつくでしょう。アメリカは世界で非常に好戦的な立場を取り、我々のやり方でなければ物事をぶち壊すだけだと言っています。この番組であなたが言っていたように、アメリカというシステムは世界を2つの対立する陣営に分裂させてしまいました。私はあなたの番組を定期的に見ていますが、毎週毎週、世界がどのように分裂し、どのような力学が働いているのか。それがあなたの話してきたことです。
明らかに、他の国々は、近東や世界中でアメリカの軍事的冒険主義や中国の脅威にさらされているのに、国際金融システムはある種狂っていると考えています。ドルに依存せず、相互の貿易と投資に依存するシステムを持つべきでは？それこそが、今日の世界経済全体を変えようとしているのだから。
アレキサンダー・メルクーリス：その通りです。また、貿易の流れにも影響を及ぼしています。というのも、イギリスが帝国に対して行っていたことに話を戻しますが、イギリス帝国嗜好の一面として、植民地は帝国の条件、つまりイギリスの条件で帝国と貿易を行うことを義務付けられていました。そしてそれは、ある影響を及ぼしました。植民地の経済が歪められたのです。
インドを見ればわかります。ガンジー（マハトマ・ガンジー）の運動のひとつは、インドとイギリスの間の綿花貿易の輸入方法についてでした。綿花貿易は完全にイギリスの利益となるもので、インドの人々にとって有益なものではありませんでした。そして、ある段階を超えると、植民地にとってもマイナスになることが判明しました。植民地はこれに反発し始めました。
今、あなたがおっしゃったようなこと、つまり、アメリカ人が我々を脅すために、なぜ我々がアメリカ人に金を払わなければならないのか、というようなことも、植民地が自分たち自身に言い聞かせているのではないか、と私は考えているのですが、間違っていますか？そして同時に、私たちはアメリカ人からお金をもらい、それをまたアメリカに還流させなければならないのです。
マイケル・ハドソン：まあ、タンゴには2つ必要だというのは確かです。しかし、今日の原動力は他国からの反発ではなく、アメリカからの反発だと思います。アメリカは、制裁から自国を守るために、そして単にアメリカが自国の外国為替を握るために、他の選択肢を残していないのです。アメリカはロシアの3000億ドルもの資金を奪いました。イランの資金もとっくの昔に奪いました。ベネズエラの金もイングランド銀行から奪いました。意識の変化があります。世界にはドル本位制に代わるものが必要だという意識が生まれました。
代替通貨を作るということは、ドルを使わないということだけでなく、世界の他の国々、つまりグローバル・マジョリティの間での国際収支や貿易の義務を賄うために、貿易のための別の種類の国際通貨基金を作るということです。インフラを民営化するのではなく、その価格を低く、高くはせず、利潤を得る機会でもないようにするために、インフラに公的資金を提供する。つまり、金融システム、貿易システム、そして、最近麻痺している国連に代わるものです。
米国を中心とする一極体制から脱却するのは本当に難しいことです。少なくとも、私たちは何が起きているのかを知っていました。しかし、アメリカはこの問題を押し付け、中国、ロシア、イラン、中央アジア、アフリカ、南米、すべての国々に、一極体制が私たちの経済的余剰をすべて奪ってアメリカに移し、食料をアメリカの農産物の輸出に依存するような貿易システムを持つような世界では生きていけないと気づかせたのです。我々は食料を自給しなければならない。必要な技術はすべてアメリカに依存しているし、石油もアメリカに依存しています。もしアメリカが石油の制裁を決めたら、私たちの工場や電力会社はすべて停止しなければなりません。他国が貿易や金融、投資を一種の経済戦争として利用できるような状態にはなりたくないのです。
そのため、他国は新たな経済秩序の構築を加速させざるを得なくなりました。習主席やプーチン大統領が言ったように、一極的ではなく多極的な、まったく異なる制度です。そして多極化とは、アメリカの一極集中戦略である「あなたの利益は私たちの損失、ゼロサム利益」ではなく、「私たち自身の相互利益」を意味します。
グレン・ダイセン：私はただ、米国がとるべき代替政策とは何かということを少し聞いてみたかっただけなのですが、あなたが国際分業について話されたとき、私は1840年代に英国が穀物法を廃止したことをある程度思い出しました。しかし1990年代以降、アメリカは金融とハイテク産業の独占を推し進め、製造業を譲る代わりに知的財産権を拡大しました。
しかし、30年経った今、それがあまりうまくいかなかったと評価することができます。製造業に従事していたアメリカの人々は、高スキル・高賃金の仕事には就かず、そのほとんどが低スキル・低賃金の小売業に就いたため、アメリカ国内に大きな格差が生まれ、超富裕層と今や超貧困層との二極化が激化しました。しかし国際的には、中国がグローバル・バリュー・チェーンを上昇させたため、アメリカはこのトップクラスを維持することさえできませんでした。中国がアメリカに挑戦しているとき、彼らは彼らの技術やチップ技術を差し押さえ、ブロックし、ロシア中央銀行の資金を差し押さえ、アメリカ支配のシステムではもう生きていけないことを事実上証明しているのです。つまり、彼らは何もかも間違っているのです。
では、どうするのが正しいのでしょうか？現時点で米国は何をすべきなのでしょうか？
マイケル・ハドソン：がっかりさせて申し訳ありませんが、米国にできる正しいことなどないのです。米国は罠にはまっています。経済学者が最適ポジションと呼ぶところにいます。数学者は、何をやっても事態を悪化させるから最適なのだと言うでしょう。米国は自らを窮地に追い込んでいるのです。そして、窮地を脱する唯一の方法は、異なる種類の国、異なる種類の経済になることです。
例えば、米国が世界中に莫大な軍事費を費やしている限り、それは世界経済にドルを送り込むことになります。もし他国がこの資金を米国債や米国経済に移転しなければ、ドルはどんどん下がっていくでしょう。米国は、医療、住宅、金融など、その構造からしてとても太刀打ちできません。
例えば、アメリカのGDPの18％は医療費です。仮にアメリカ人の賃金労働者が、交通費、食費、衣服費など、すべての生活必需品をタダで手に入れたとしても、医療保険料だけで年間約2万ドルという莫大な金額を支払わなければならないことを考えると、競争には勝てません。アメリカの家賃は、賃金労働者の収入の約40％を吸収している。ここニューヨークの平均家賃は月4,500ドルです。家賃だけで年間6万ドル。生活費やビジネスコストがこれほど割高なのに、いったいどうやってアメリカは貿易や投資の資金を調達できるのでしょう？
雇用主は従業員の医療費の大部分を負担しなければなりません。なぜなら、労働者はアラン・グリーンスパン連邦準備制度理事会（FRB）議長が「トラウマを抱えた労働者症候群」と呼んだような状態に陥っているからです。労働者がストライキを起こせば、医療を受けられなくなります。突然、莫大な医療費を支払わなければならなくなるからです。クレジットカードの月々の支払いもできなくなります。そしてアメリカでは、ほとんどの賃金労働者がクレジットカードの残高をマイナスにしています。クレジットカードの残高は一律19％。しかし、支払いが滞れば、金利は30％や31％に跳ね上がります。
まあ、借りたものにそれだけの金額を支払っていて、借金がどんどん増えていったら、商品やサービスを買うお金が足りなくなるのを想像してみてください。もしアメリカが工業国になり、タイムマシンを巻き戻して以前のような工業経済になるにはどうしたらいいのでしょうか。そして他の国々は、自国の食糧や製造業者を生産することで自国を守っています。一極的な政治・軍事力を固定化するために貿易や投資を武器化するアメリカの支配下に置かれたくないのです。それはできません。
だからアメリカには治療法がないのです。そしてアメリカは、グローバル・マジョリティーを見限り、できることをひとつだけやろうと決めたのです。米国がまだ支持を得られるのはヨーロッパだけです。だからノルド・ストリーム・パイプラインを切断したのです。ヨーロッパをアメリカのエネルギーに完全に依存させ、何世紀も前にイギリスやオランダが試みたような従属的な植民地にしようとしたのです。つまり、産業革命後の経済は、旧来の封建的帝国経済に逆戻りしたのであり、他国が自国の発展のために役割を果たす限り、うまくいくはずがないのです。
アレクサンダー・メルクーリ：かつての植民地は、帝国の支配者を自らの植民地に変えてしまう。一種の皮肉な正義だと思います。しかし、いずれにせよ、これは暗澹たる図式だが、世界の他の国々がこれに反発しているのは理解できます。そして中国は、このシステムの一部になることを決して許しませんでした。そして、中国が打ち出した政策は、現在、世界中の多くの人々がその代替となりうるものとして注目していると思います。
中国の報道によると、習近平は今日バイデンと話をした際、このことに言及したようです。習近平は、私たちがなりたくないもののひとつは、あなた方のような存在であることを理解しなければならない、と言いました。彼は実際にそう言ったのです。実際に中国語の読み上げの中にあります。我々は米国に取って代わったり、追い越したり、米国のようになることを望んでいるのではない。われわれは自ら近代化のプロセスを通じて若返りを図っているのだと。実に興味深い言葉です。中国について少しお話いただけますか？というのも、中国という国は、少なくとも戦後においては、米国が発展してきた道とは異なるだけでなく、ほとんど正反対の道を歩んできたように思えるからです。
マイケル・ハドソン：そうですね、言葉はとても重要です。ここアメリカでは、一種のオーウェルのような語彙を扱っています。バイデン大統領は何度も何度も、米国は民主主義であり、中国は独裁主義だと言ってきました。そしてつい昨日、習主席との会談の終わりに、バイデン大統領はテレビでこう言いました。
さて、何が中国を独裁国家にしているのでしょうか？中国が独裁国家である理由は何でしょうか？公共インフラ投資を行っています。インフラを民営化していません。中国が行った最も重要なことは、貨幣の創造と信用を公共事業として維持することです。中国は経済成長のための資金を単に印刷することができます。つまり、中国の経済成長は自己資金で成り立っているのです。
アメリカは、それは独裁的だと言います。民主主義的なやり方とは、政府が民間セクターから借金をすることであり、その結果、銀行が政府に、我々のやりたいことをやってくれないと金を出さない、と言うようになることです。つまり、米国が民主主義と呼ぶものは、アリストテレスや他の誰もが寡頭政治と呼ぶものなのです。皮肉なことに、最も民主的な国になっているのは中国なのです。寡頭政治ではなく、中央政府が集団的な理解に基づいて行動しています。中央委員会全体が、みんな一緒に話し合っています。ワンマン支配ではまったくありません。何をするかは非常に明確です。経済の核となるものをできるだけ安く提供したいのです。
彼らが輸送で何をしたかは見ての通りです。かつてイギリスや、アメリカ以外のすべての国でそうであったように、交通費は公共事業であり、可能な限り安くなるようにしています。通信も公共事業です。教育は、アメリカでは教育を受けるのに4万ドルかかります。他の国では教育は無料です。つまり、米国では、大学進学のための資金を受け継がなければ、10％の信託基金を受け継がなければ、多額の学生借金を背負わなければなりません。お金を借りるしかない。中国は教育費を無料にすることでそれを回避しています。医療費も無料です。
アメリカやイギリスでは、労働者と雇用者がその費用を負担しなければなりません。中国ではその必要がありません。生活には一定の最低保証価格があります。
問題は、中国が住宅を公共事業にしていないことだです。その理由は、中国が百花斉放政策の一環として、経済政策を中国全土の地方や地方都市に委ねているからです。そして30年前、20年前のセオリーでは、各都市が独自の資金調達手段を開発するよう試みていました。しかし、インフラの建設コストを考えると、中国のほとんどすべての都市や小さな町、地方都市は、不動産開発業者に土地を売却することで資金を調達しなければなりませんでした。こうして中国では、米国で起きていたように、金融化された住宅に大きな偏りが生じました。つまり、中国経済が欧米のモデルから自らを解放していない1つの方法は、不動産の金融化なのです。
中国自身が資金と負債を生み出しています。だから中国は、アメリカにはできないことができます。中国の工業会社や企業が新型コロナパンデミックの時のように問題を起こし、負債を支払えなくなったとしても、売却して閉鎖に追い込み、労働者を解雇することはありません。中国は負債を帳消しにします。政府が企業の負債を帳消しにするのは簡単です。民間の銀行家が悲鳴を上げるような借金の場合、それを帳消しにするのはずっと難しいことです。不動産でも同じことです。中国は基本的に、エバーグランデやカントリーガーデンなどの巨大な不動産ビルダーやデベロッパーが抱え込んだ負債を帳消しにすることができます。中国政府は、これらの企業が債務を発行するためのドル債務を保証しています。
鉄鋼やセメントなどの建築資材を輸入する以外は、中国の資金はほとんど国内で使われたからです。しかし中国は、アメリカのファニーメイが住宅ローン債務を保証したのと同じことをしたのです。これが結びつきました。私の推測では、中国政府が今議論しているのは、米国が主張する制裁のためにドル債務を支払うためのドルを稼ぐことができない今、このドル債務を保証している銀行に対する政府の約束や引き受けを解除したいのか、ということです。
これは中国が持っている金融爆弾です。中国にはオプションがあります。このドル建て債務を保証した銀行を破たんさせるつもりです。不動産会社は支払えません。つまり、不良債権なのです。銀行は払えない。銀行を破たんさせる。しかしもちろん、幸いなことに、預金者全員を対象とした預金保険があり、中国の一般家庭や労働者、企業の預金の90％をカバーすることができます。それが今、中国で論理的に議論されていることです。それがドル保有者に何をもたらすかは想像に難くありません。
私にとっては、これこそが究極の脱ドルなのです。米国だけでなく、1％の富や国内の顧客寡頭勢力をドルで保有しようとしてきた他の国々が、このような事態に陥ることは想像に難くないです。
アレクサンダー・メルクーリス：安価なコストについて一言言わせてください。まったくその通りです。私は中国に行き、そこで実際に......非常に多くのものを見ました。でも、例えば中国の鉄道システム、高速鉄道を見ました。まず、どちらも非常に安く移動できることに気づきました。しかし、ヨーロッパにあるような、高いお金を払う人のために非常に高価な座席が用意されている、1等席、2等席、3等席といった非常に複雑なシステムはありませんでした。すべてが印象的で、とても機能的でした。そしてそれは、中国の人々に供給される商品やサービスという点で、あらゆる面で目につくものでした。少なくともイギリスにとっては、非常に印象的なことでした。
もちろん、グレンや私がよく知っているもうひとつの国、ロシアは1990年代に中国とは正反対の方向に進みました。すべてを民営化したのです。ありとあらゆる方法で経済を開放しました。銀行、民間銀行の設立を許可した。通貨を完全に兌換可能にしました。それまで公有であった住宅を民営化しました。そしてもちろん、プーチンが大統領になる頃には、大金持ちになった少数の人々がいました。彼らはまた、ロシア経済からレントを引き出していました。私たちはそれを目の当たりにしました。モスクワでは、この小さな集団のために莫大な贅沢をすることができたのです。
ルーブルは兌換可能であり、政府は石油レントを使ってルーブルの価格を支えていました。もちろん、彼らはその資金をロンドンの住宅市場やニューヨークに投資し、債券を買っていました。もちろん、西側諸国でもローンを組んでいました。つまり、中国とは正反対の方向に進んだわけです。では、それについて一言お願いします。
マイケル・ハドソン：ロシアのクレプトクラシーは、基本的に天然資源のレントである経済的レントで稼いでいました。米国がロシア人に約束したのは、すべての財産を所有者に与え、すべての工場を工場経営者に与え、ガス会社をガスプロムの経営責任者に与えさえすれば、自然はその通りになり、彼らはみな見えざる手に導かれて、米国と同じように投資し、行動するようになるということでした。しかし実際には、これは米国が金持ちになったあらゆる方法とは正反対です。ロシアには累進所得税さえありませんでした。
1994年、1995年にロシアが民営化を決めたとき、基本的に、ニッケル、原材料、石油会社をすべて民営化する計画がロシアに持ち込まれました。それで政府は銀行から金を借りました。銀行は50億ドルの小切手を政府に送ります。政府はこの小切手を受け取り、保有するノイローチ・ニッケルやその他の石油などを担保に入れました。そして政府はこの50億ドルの小切手を、小切手を書いた銀行に預け戻しました。銀行が小切手を書き、そこに再預託された。銀行がタダでお金を作ったのです。それが銀行の仕事です。銀行はコンピューターで、バランスシート上でお金を作るのです。そして案の定、ロシアは天然資源のレントをすべてクレプトクラットに渡すことになりました。
あなたは、彼らがドルを手に入れたがっていると言いましたね。では、どうやってドルを手に入れるのでしょうか？彼らはノイローチ・ニッケルとユコス石油の株を持っています。ロシアの貯蓄はハイパーインフレで一掃されたからです。ハイパーインフレでロシアの貯蓄は底をついたからです。買ったのは外国人だけでした。そして1995年から1997年まで、ロシアの株式市場は世界をリードしていました。それは大当たりだったからです。公共部門からのタダの金だったのです。
過去2000年の歴史を振り返ってみると、どの世紀のどの国でも、ほとんどすべての富は公的部門から資金を得ることによって築かれてきました。公共部門にあったものを民営化し、内部関係者が自分たちに与えることによって、富が築かれるのです。これがローマ帝国がお金を作った方法であり、それを受け継いだアメリカは、ネイティブ・アメリカンから土地を奪って財を成しました。
こうして民営化されたわけですが、クレプトクラットの手口は、言うまでもなく賃借人のそれでした。新自由主義者がロシアに進言したのはレントシーキング経済であり、産業家が労働者を雇ってより多くの商品やサービスを生産する利潤追求経済ではありませんでした。事実、ご存知のように工場は労働者に賃金を支払わなくなりました。
そして、ロシアが民営化して自由に手放さなかったのは住宅でした。私は1994年と1995年にドゥーマの前で3回演説を行い、アメリカのラムゼー・クラーク元司法長官らを連れてきて、すべての人に住宅を与えるべきだと説得しました。そうすれば、彼らは住宅を購入する必要がなくなる。少なくとも自分たちの住宅を作り、内部市場を作ることができます。それが実行されたのは、ロシアやバルト三国、ソビエト連邦崩壊後のすべての国々が、住宅を手に入れるためだけに莫大なお金を払わなければならない状況になるまでで、それ以外の土地や天然資源の富はすべてクレプトクラートによって自由に与えられていました。それが新自由主義によるレンティア資本主義の茶番でした。
だからこそ、今日のプーチン大統領やラブロフ外相の演説を読むと、このような新自由主義的な計画に騙された自分たちに対する嫌悪感が伝わってくるのだと思います。だから、西ではなく東に向かわなければなりません。ヨーロッパやアメリカはこうしてお金を稼いでいます。プーチン大統領が言ったように、ロシアは第二次世界大戦で軍事的に失ったよりも、1990年代に新自由主義的なレンティア政策の結果、経済的に失った人口の方が多いのです。意志があれば道は開けます。そして今、その意志があり、それがロシア、中国、そして世界の多数派が成長するためのより健全な基盤を作る前提となっています。
グレン・ダイセン：意志とおっしゃいましたが、どのような方法があるのでしょうか？ロシアが中国と同じ道をたどるとお考えですか？というのも、19世紀初頭にアメリカ人が陥ったハミルトン経済学が、アメリカのシステムへと変貌を遂げたのです。そこで彼らは、多くの保護主義的政策を通じて独自のシステムを構築し始めました。
サイモン・パッテンのような経済学者は、インフラを整備することで産業の競争力を高めると同時に、一般市民の生活水準を向上させるという2つの効果があるからです。少なくとも中国にとっては、物理的産業が経済政策の重要な焦点となっているようです。
というのも、アメリカのシステムの3本柱と同じように、アレクサンダー・ハミルトンが製造業に重点を置いていたであろう技術主権を、両国とも追求しているように見えるからです。しかし今はもちろん、デジタル・プラットフォームや自国の技術に注目し、重要な産業や技術にはある程度の自主性を求めています。そして最後に、アメリカだけでなく、ヨーロッパ諸国にもすべてのレントを支払うことにならないよう、両者とも脱ドル、自国の銀行に重点を置いています。
そこで、あなたがこのことについて何かおっしゃることがあれば、お聞かせください。ロシアは90年代から教訓を学び、事実上そのような道を歩んでいるのでしょうか、それとも中国やロシアはどのような道を歩んでいるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：そうですね、ロシア経済も中国経済もその場しのぎで動いています。どちらの国にも、自分たちがやっていることを説明するための経済理論や教義はありません。実際、中国はいまだに経済学の学生をアメリカに送り込み、新自由主義的な金融政策を教えています。そして私の学生たちは、アメリカで教育を受けた学生は国内の学生よりも優先的に採用されると言っています。
中国とロシアは、新自由主義的な成長に代わるものを作ろうと現実的に行動しています。しかし彼らは、アメリカやイギリスの産業資本家たちのように、それを体系化していないのです。
プーチン大統領がやっていることは、クレプトクラート（富裕層）に対して、金は持っていてもいいが、ロシア経済が自給自足し、独立し、生産性を高め、より豊かになるよう、我々が同意する方法で投資しなければならない、と言っているのです。つまり、すべてその場しのぎで行われているのです。
問題のひとつは、1990年代までのロシアが、おそらく世界で唯一、マルクス主義の背景をまったく持たない国だったということです。これは、スターリンが『資本論』第1巻を普及させ、資本主義とは雇用主による労働者の搾取である、と言った結果です。しかし、マルクスは第2巻と第3巻で金融とレントシーキングについて書いています。1990年代にロシアが予想だにしなかったのは、レントシーキングと金融化であり、非産業的な方法で独占企業を生み出し、それを支援する手段として銀行を利用することでした。
マルクスはこれを産業化以前の方法と呼んだでしょう。そしてマルクスは、産業資本主義の革命的な貢献は、ヨーロッパを封建制から、封建制の遺産から、世襲地主階級から解放することだと言いました。私たちは地主を排除し、庶民の所有権を実現しようとしたのです。いまだに地代は払われていません。しかし地代は現在、課税ベースとして課税される代わりに、アメリカでは住宅ローンの利子として銀行に支払われています。ロシアや中国では、住宅を購入する場合、地代はまだかかりますが、中国が豊かになるにつれて、人々は住宅を購入する際、より多くの地代を支払うことができるようになります。そして、家を買うために多額のローンを組み、地代は銀行に支払います。
中国はレンティア金融セクターを発展させています。彼らは実験的に、その場しのぎでやっているのだと思います。どうすれば経済をより生産的で効率的なものにし、ヨーロッパやアメリカで見られるような裕福なレンティア金融やレントシーキングの地主階級を独占するのではなく、経済的余剰を使って生活水準を向上させることができるのかという意識です。
アレクサンダー・メルクーリス：興味深いのは、あなたが「その場しのぎ」とおっしゃる通り、ロシアでは、政府高官であるプーチン自身が、新自由主義的なモデルに最初から非常に不満を抱いており、同時に周囲のオリガルヒに非常に脅かされているということです、 大蔵省や中央銀行内で新自由主義者と対立することを非常に警戒していますが、同時に、まるで自分自身が不満を抱いているかのように、システムをある種の安定に戻そうとするために必要なことを、少しずつ、少しずつ進めています。
つまり、このようなことです。例えば、銀行システムを見ればわかります。つまり、銀行システムですが、このことはあまり知られていませんし、深く考えられていません。つまり、ほとんど完全に民間銀行になってしまったのです。スベルバンクはまだ国営銀行として機能していましたが、民営化される可能性は常にありました。あるロシアの銀行家は私に、ロシアの銀行はブラックホールだ、経済のブラックホールだ、そのままでは大惨事だ、と言ったことがあります。民間の銀行システムから、ほとんど国営の銀行システムになりました。
ロシアの民間銀行もまだいくつかありますが、大きな銀行、本当に重要な銀行は国有です。また、他にもいろいろなことが起こっています。産業政策が台頭してきました。しかし、これらはすべて反応的なものであり、ある程度は西側からの圧力に反応したものです。金融制裁は、事実上、金融システムを国家が管理することを義務づけているようなものです。ルーブルの管理方法は、完全な兌換政策から、資本規制を復活させる方向にシフトしています。外から経済に保護主義を押し付けるような動きも始まっています。しかし、今に至るまですべて完全に反応的なものなのです。
マイケル・ハドソン：確かに中国の場合、その場しのぎの政策は意図的なものだったと思います。1970年代、私は経済アドバイザーとして多くの米国政府機関に勤務していました。ある中国政府関係者（世界銀行の代表）と話をすると、彼はこう言いました。上海で開催されるフューチャーズ・インスティテュートのために、君を上海に連れてこなければならない。
私はマルクス主義の家庭に育ちました。父はアメリカの政治犯でした。すると中国の役人は、やれやれ、君は中国に行かない方がいいと思うよ、と言ったのです。彼らは、マルクス主義的な背景を持つ人間を望んでいませんでした。彼らは本当に新しいものを開発したかったのです。なぜなら、マルクス主義的な背景を持つ人のほとんどは、古いスターリン主義者だと思われていたからです。
中国がやりたがらなかったのは、ロシアの古い中央計画に倣うことでした。彼らは百花繚乱を望んでいて、マルクス主義的な背景を持つ人間なら、私がそのような中央集権的な計画に賛成するだろうと考えていたのです。私はそうではありませんでしたが、彼らは私の命が危険にさらされるかもしれないと言いました。彼らは私が中国の内政に干渉することを望まなかったので、私は行きませんでした。彼らがなぜそうしたのかは理解できました。
皮肉なことに、中国を大きく発展させたのは、アメリカ資本主義の偉大な破壊者であるミルトン・フリードマンとシカゴ学派に他なりません。フリードマンとシカゴ学派が中国に納得させることができたのは、野心的で知的な人々は常に何かを必要としているということです。イノベーションを起こせばいい。あらゆる場所で金儲けに挑戦させればいい。そして、もし成功したら、ある程度のところまで成功させ、ある程度のところまで裕福にさせます。それに従えばいい。そして、誰を助け、誰を補助し、どのように参加するかを決めます。しかし、民間融資ではなく、彼らの資金提供者になるのだ。これは実際にうまくいきました。
鄧小平の政策では、黒猫でも、白猫でも、ネズミさえ捕まえればいい、それが重要でした。その場しのぎの政策が、中国が最終的に適切な判断を下すことを可能にしたのです。というのも、その判断はかなり大きな中央委員会によって行われ、あなたが言った高速鉄道やその他の産業のように、どの産業を支援すべきかについて適切な判断を下すことができたからです。だから、すべてがうまくいったのです。
その場しのぎのやり方でうまくいったのだから、次の段階として、なぜうまくいったのかを説明する必要があると思います。社会主義であれ、産業資本主義であれ、あるいはまったく別のものであれ、経済プラットフォームとして私たちが望む基本原則がここにあるからです。名称は重要ではないが、ロシア、中国、ユーラシア全体、そしてグローバル・サウス全体にとっても、新しい経済システムに結びつける必要があります。
それは、19世紀にイギリスの古典派政治経済学で起こったこと、利潤とレントの区別、所得と不労所得の区別、生産的労働と非生産的労働の区別、公的金融と私的金融の区別によく似ていると思います。これらすべてが成文化されようとしており、もし人々がそのことに目を向けるなら、本当に助けになると思う。
マーガレット・サッチャーが言ったように、代替案がないからです。代替案がないことを確認する方法は、代替案があったという知識を一切与えないことです。
グレン・ダイセン：さて、私は質問というよりもコメントしたかっただけです。資本主義のイデオロギーは、それが実際に意味しうることを狭めてしまっているように思います。私たちが持っていた産業資本主義は、最近ではほとんどイデオロギーに乗っ取られてしまっているように見えます。
しかし、デビッド・リカルドはその著書の中で、技術革新が起こるたびに、投資の見返りが資本の手に集中し、労働とのバランスが崩れる、と書いています。もちろんアダム・スミスも同様でした。彼は、隠された手や最大限の柔軟性を持つ経済は、より多くの増収を得るために非常に効率的であることも認識していました。しかし彼は、経済が成長したら、最貧困層を支援し助けるために資本主義に何らかの改革を行うべきであり、そうすればこのような不均等な分配を避けることができる、ということも認識していました。
私が間違っていないとしても、アダム・スミスはまた、経済におけるレントシーカー（利潤を追求する者）の発生についても少し慎重でした。つまり、今日アメリカが抱えている問題の多くは、寡頭政治層が富を吸い上げ、その過程でアメリカ経済全体の生産性を低下させているということなのです。
しかし、今日の資本主義について語るときはいつも、これがフリードマン・ハイエク版であり、これが唯一の解釈であり、それ以外の選択肢は、スターリン主義者やマルクス主義者、あるいは完全に反対側の立場になることを意味するようです。このような変化はありましたか？産業資本主義と金融資本主義を区別できるような知識人は現れたのでしょうか？現代のフリードリッヒ・リストのような、あるいは別のパターンのような？
マイケル・ハドソン：そうですね、あなたは「レント」という魔法の言葉を口にしました。しかし、アダム・スミス、リカルド、ジョン・スチュアート・ミル、そしてマルクスやその他の人々は皆、価値と価格の理論について話していました。そして彼らは価格を、製品の本質的なコスト価値を上回る価格と定義したのです。そして、価値を上回る価格の差が経済的レントである。
アダム・スミスとリカルドの目的は、レントは不労所得であり、特別な特権であり、封建制度から引き継いだものです。だからこそ、レントという形の搾取という概念がマルクスに結実したのです。
マルクス主義との戦いは、アダム・スミスやリカルドとの戦いである。そしてマルクスが行ったのは、リカルド、スミス、マルサス、ジョン・スチュアート・ミルを論理的結論に押し上げることでした。そしてマルクスは、このすべてがいかに社会主義、つまりレントフリー経済、つまり誰もが生産したものを稼ぎ、タダ飯はない、という方向に向かっているかを示したのです。
もちろん、レントシーカーたちは反撃に出た。1890年代には、オーストリア学派と呼ばれる反動的な学派が生まれ、オーストリアではフォン・ミーゼス派やハイエク派となった。アメリカではジョン・ベイツ・クラークが、レント（賃貸料）とプライス（価格）とバリュー（価値）には違いがない。経済的レントは存在しない。誰もが欲しいものを何でも手に入れ、どのように稼ごうとも、それを得る。それが国民所得計算の基本となっています。
そのため、アメリカやヨーロッパの国民総生産（GDP）計算を見ると、エコノミック・レントはあたかも生産物やGDPに加算されているかのようにカウントされている。金利や遅延損害金はGDPに加算される。住居の家賃が上がることによって人々が支払う家賃の上昇分は、すべてGDPである。古典派経済学では、所得を稼ぐものと稼がないものとを区別してきた。そしてもちろん、それこそが中国やロシア、そしてその他の国々が区別したいことなのだ。
ジョン・スチュアート・ミルが地主の家賃と地主のキャピタルゲインを定義したように、人々が生産的な経済を望んでいるのであって、寄生虫のように家賃を求め、寝ている間に金儲けをするような経済を望んでいるのではない。そして結局のところ、GDPが報告しないのはキャピタルゲインである。言い換えれば、富の価格の上昇、資産の価格の上昇である。アメリカやヨーロッパにおける富の大半は、より多くの財やサービスを生産することによってもたらされたものではない。不動産、株式、債券、石油やニッケル、ダイヤモンドなどの製品から得た資金を得るための賃貸権など、持っている資産の価値を高めることによってもたらされたのです。
必要なのは、ロシアや中国、その他の国々に対して、我々が生産しているものが実際の生産物で、諸経費がどれだけかを実際に示す経済統計である。欧米のGDPやポスト古典派理論は、経済的諸経費というものを否定しています。独占価格は諸経費ではありません。高いレントは諸経費ではありません。ロシアと中国がその場しのぎのやり方で最小限にしようとしているのは、この点です。
彼らが行っているこの直感的な行動は、まさに彼らが行っているような線に沿って、経済統計の再構成に反映されるはずです。私はそれを待ち望んでいます。私が中国人と話をし、そこで発表している論文や、科学アカデミーを通じてロシアで発表した論文のほとんどは、このトピックに関するものです。
数年前、ウラル山脈のペルミに行き、そこの大学を訪れ、経済学部の人々に会ったことを覚えています。そこで彼らはこのことについて話し始めていました。つまり......私は、まさにこのようなテーマについて議論していたことを覚えています。
というのも、ロシアでのレントはとても粗野で野蛮なものだったからです。それはとても公然としていて、賃借人であるオリガルヒはとても嫌われていました。しかし、ロシア国内におけるこうした人々の権力は、変革のプロセスを非常に遅らせることに成功しました。
そして......大きなパラドックスのひとつは、西側諸国が、ロシア国内の、このような変化を望んでいた人々を、ある種奇妙な形で助けてきたということです......これはロシア自身でも語られていることですが......。だからロシアは航空機を西側から、アメリカから、ボーイングから、エアバスから買うことを義務づけられていました。それができなくなった今、自分たちで航空機を作らなければならなくなりました。そして、彼らは驚くべきことに、実際に航空機を作る方法を知っている人々の資源と技術を持っていることを発見したのです。
同じことが、機械製造や工作機械産業でも起こり始めています。欧米から輸入していたものを自分たちで作らなければならなくなったのです。一種の保護システムが課せられているのです。また、オリガルヒが強大な権力を持っていることも分かってきました。実際、彼らは親欧米派とみなされ、不人気なのです。しかし、彼らが欧米に多くの資金を維持していたという事実そのものが、彼らを弱体化させ始めています。
プーチン自身もそうだと思いますが、ロシアの多くの人々が常に行きたいと思っていながら、その方向に進むことを非常に恐れていたような方向に、ロシアが実際に突き進んでいることを、アメリカの人々はどの程度理解しているのでしょうか。
あなたが言ったことを理解する人が国務省にいたとしましょう。あなたはチームプレーヤーではありません。私たちはこう言うでしょう。我々は特別な国です。我々が言うことは何でもできます。他の仕事をした方が幸せだと思います。つまり、何が起きているのか理解しないことが、国務省で仕事を続けるための前提条件なのです。皮肉なものです。すべてうまくいっています、その通りです。バイデン大統領の働きかけがなければ、ロシアはどうなっていたでしょう？
グレン・ダイセン：私はお二人の意見に全面的に賛成なので付け加えますが、大規模な産業経済が勃興したときの政策を見ると、完全に自由で自由な市場であったことはほとんどなく、少なくとも新自由主義的ではありませんでした。欧米から日本に至るまで、国際市場で自由な競争をしたければ、競争に勝たなければならないという認識が常にありました。つまり、国際市場の成熟産業に対して自国の新興産業を育成するために、一時的な補助金や関税を提供して保護するのです。
もちろん、歴史的には、少なくとも19世紀の欧米や日本では、このような産業を保護するための特別な政策が必要でした。しかし、ロシアだけでなく、中国に対しても制裁を行ったことで、幼児産業が発展することを余儀なくされました。中国の半導体産業を見てください。これは驚くべきことです。アメリカは半導体へのアクセスを遮断すると脅しました。そして今、中国は記録的な速さで、すべての資金と補助金を提供することができ、本質的に米国に依存していたこの巨大産業全体を取り除き、完全な技術主権、主権管理の下に置くことができたのです。
もちろん、すでにこの方向に進んでいたのだが、それを加速させたのです。農産物、チーズ、デジタル・エコシステム、国境を越えた工作機械、銀行、自国通貨での取引など、ロシアでも同じことが起きています。これらすべてには10年や20年はかかるはずでしたが、このプロセスを加速させるために2年に短縮されたのです。しかし、私はマイケル・ハドソンに同意する。そして、この方向性を推進する具体的な政策がなく、しばしば場当たり的な対応に終始していることを考えると、私たち自身が欧米からの切り離しにどのように貢献したかについては、ほとんど認識されていないように思います。
ともあれ、そろそろ時間がなくなってきました。では、最後に......皆さんにお伝えしましょう。
アレクサンダー・メルクーリス：1つだけどうしても聞きたかったことがあります。なぜなら、中国でもロシアでも、経済思想の代替システムがまだ確立されていないからです。これはある意味で危険なことです。
しかし、グレンも私も、ロシアでフリードリッヒ・リストが突然再発見されたことに気づいています。フリードリッヒ・リストは、19世紀末から20世紀初頭のロシアにおいて、支配的な経済思想家でした。当時の大蔵大臣であったセルゲイ・ヴィッテが公然とその弟子であることを公言していただけでなく、例えば、ロシアの外務省の学校で教えられていた経済学の講義を読むと、リストに基づいており、19世紀のアメリカのシステムにも目を向けて、ロシアが従うべきモデルはこれだと言っています。そして私たちは、ロシア人が突然振り返って彼について考えていることに気づいたのです。
つまり、私はリストを読んでいない。それははっきりさせておかなければなりません。彼は、おそらくいくつかの答えや枠組みを与えてくれる人物なのでしょうか。それとも、残念ながらロシアでも見られる、別の時代へのノスタルジアのようなものなのでしょうか？
マイケル・ハドソン：そうですね、リストはアメリカの保護主義者の第一世代でした。彼は1820年代にマシュー・ケアリーとともにアメリカでその考えを発展させました。しかしその後、彼はドイツに行き、そこでドイツには鉄道インフラが必要であり、基本的には一帯一路構想が必要だという持論を展開しました。リストがロシアに渡ったのはドイツ経由だったと思います。
しかし、1840年代から50年代にかけてのアメリカにおける保護主義者の第2世代は、リストをはるかに超えていました。彼らはリストの著書を翻訳し、高賃金労働に基づく産業システムをどのように発展させる必要があるのか、彼はあまり考慮していません。労働者の賃金を引き上げ、より健康で、より良い衣服、より良い住居、その他もろもろの条件を整えることによって、労働生産性を向上させる必要があります。つまり、リストは保護主義者の第一段階に過ぎなかったのです。私はこのことについて『アメリカの保護主義的離陸』という本を書き、リストとその追随者たちについて語っています。
グレンがアメリカについて語ったことで、この件に関連することをひとつ言っておきたいと思います。アメリカは、アメリカの行動に対して他国が反発することを決して考慮していません。彼らは毎回、ボートに乗り遅れます。ロシアが代替案を出すとか、中国が代替案を出すなどとは夢にも思っていませんでした。それは、彼らがアメリカの経済をシステムとして考えていないからです。
彼らにとって市場とは、政府がまったく役割を果たすことなく、政策がまったく役割を果たすことなく存在するものなのです。市場がなければ、もちろんシステムもありません。ただ自由奔放に、収奪が行われるだけなのです。しかし、19世紀の経済学はシステムでした。マルクス主義とはそういうものです。経済学は社会的で政治的なものです。だからイギリス人は自分たちの著作を政治経済学と呼んだのです。リカルドの著書は『政治経済学原理』であり、市場経済学ではない。
政府はいかなる役割も補助金も役立つべきではなく、確かに課税すべきではないというこの自由企業市場の考え方は、アメリカの外交政策に目隠しをしている。ロシアがまさに［アレックス］の言っていることをやりかねないという想像力が彼らにはありません。これは皮肉なことです。
「フレデリック・リスト」はおそらくロシアの図書館にあり、保護主義思想に関する最も広く所蔵されている本だと思います。1850年代のアメリカの代表的な保護主義者はウィリアム・スワードで、スワード国務長官の法律パートナーだったエラスマス・ペシャイン・スミスだった。アメリカ人は駐日イギリス大使が休暇でイギリスに帰るのを待って、ペシャイン・スミスが日本に行き、天皇の顧問となり、アメリカの保護主義的な著作をすべて翻訳し、それが19世紀後半に日本が保護主義を発展させる指針となりました。
ロシアや中国でもそのようなことが起こらなければなりませんが、それは人々が本を読むことによってでなければならないでしょう。だから私たちにできることは、彼らに読むべき本を推薦し、経済思想史を含めて、ロシアが今日抱えている問題に他の国はどう対処したのか？他の国々はどのように成長し、イングランドに取って代わり、国際貿易におけるイングランドの支配から自由になったのか。何がうまくいき、何がうまくいかないのか。
ペシャイン・スミスが招待されて日本に行ったとき、日本人はもちろん、1840年代から60年代にかけてのアヘン戦争でイギリスが中国を滅ぼした惨状を見ていました。つまり、これもまた、自分たちを取り巻くシステムの変化に対する反応なのです。
最後に一言お願いします。
アレクサンダー・メルクーリス：刺激的な議論でした。何時間でも議論を続けることができたと思いますが、このあたりでやめておきましょう。おそらく、誰かがクレムリンに手紙を書いて伝えるべきでしょう。
マイケル・ハドソン：それはあなたのお仕事だと思います。
グレン・ダイセン：ありがとう。本当に感謝しています。非常に興味深かったです。
マイケル・ハドソン：ほとんどのブログには載っていないトピックを取り上げてよかったです。
グレン・ダイセン：本当にありがとう。
