2023年3月21日
＜概要＞
これは、元下院議員のデニス・クシニッチ氏が、元経済顧問のマイケル・ハドソン氏と、最近の衝撃的な大規模銀行破綻について深く議論するために、即興で行った会話である。クシニッチは、強力な政府監視小委員会の元委員長として、住宅バブル崩壊後の銀行破綻を解明する傍聴席を持っていた。議会の公聴会では、その道のプロに辛辣な質問をぶつけた。そして今、クシニッチは、今回の危機が2008年の危機とどう違うのか、銀行内部の人間から重要な意見を聞きたいと考えていた。
クシニッチは、ハドソンが元ウォール街のバンカーで投資のプロであり、チェース銀行、ハドソン研究所を経て、1年間で2番目に成功した債券投資信託の運用に携わっていたことを知った。ハドソンは、経済学について本当に学んだことは、博士課程の授業ではなく、すべてウォール街で得たものであると、しばしば率直に認めている。ハドソンがチェースで最初に担当したのは、南米の債務国が破綻することなく、どれだけの金額を支払えるかを計算することだった。ハドソンの最初の仕事は、南米の債務国が破綻せずに支払うことができる金額を計算することだった。国際収支システムの捕食に関する熱心で画期的な研究は、彼の最初の著書（現在3刷）である『超帝国主義』へとつながった。会議の司会は、両者の親しい友人であるデビッド・ケリー氏が務めた。デイヴィッド・ケリーである。
会議は前日から準備されていたが、直前になって録音することが決まった。会議終了後、参加者の間で、最低限のクオリティではあるが、主要メディアではほとんど取り上げられていないトピックが含まれており、公開する価値があるとの意見が出された。この記録は、読みやすくするため、また、重要なコメントや語彙を残すために、軽く編集されている。
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ケリー：Max BlumenthalやAaron Mateといった「いわゆるジャーナリスト」ではなく、私の髪の色を見て、これは「リアルグレーゾーン」の最初のエピソードだと皮肉を言ってみようと思いまいｓた。でも、そんなことはしないでしょうか？
もっと真面目な話をすると、今はとても難しい時期です。突然、違うタイプの金融危機が起こり始めているからです。
というのも、デニス・クシニッチ（あなたは16年間も連邦議会にいました）は、銀行や連邦準備制度理事会系の人物に対して、私がこれまで見たこともないような厳しい反対尋問を行ったのですから、お二人に話していただきたかったのです。あなたのスタッフが用意した、深く掘り下げるような質問をしたため、彼らの中には文字通り汗だくになっている人もいました。
あなたは企業PACの資金を一切受け取らないので、マイケルが書いた最初の銀行のメルトダウンで何が起きていたのか、その本質に迫ることにまったく抵抗がなかった。
マイケル（ハドソン）をここに呼んだのは、彼が偉大なエコノミストだからです。住宅危機を予測した世界の8人のエコノミストの1人です。
彼は『ハーパーズ』誌のカバーストーリーで、図表やグラフを使って、住宅バブルがなぜ崩壊するのか、その理由を正確に説明し、衝撃を与えました。
マイケルは、1972年に『超帝国主義』という本を書いたことで有名になりました。この本は、国務省やその他の政府にとって、文字通り通貨帝国主義、つまり、いかにして日本が基軸通貨になるかを説明するハウツーマニュアルになったのです。
もちろん、マイケルには他にもたくさんの本があります。最近私が気に入ったのは、「我らの父」（祈り）から引用した「...そして彼らの負債を許しなさい」です。これについては、また後ほどお話ししましょう。
そして、私のお気に入りは、政治家なら誰でも読むべき「バブルとその先」です。なぜなら、今日の金融資本主義システムがどのようなものかを正確に解明しているからです。私たちはもはや産業資本家ではなく、お金をかすめ取る金融資本主義なのです。
そこで、お二人をお招きして、大金持ち、銀行、石油、その他すべての人々によって買収された議会で何が起きているのか、そしてその背後にある経済学は何なのかについて、両者の意見をまとめてみたいと思いました。
なぜこの3つの銀行が破綻したのでしょうか？
マイケル・ハドソン：2009年にオバマ大統領が銀行を救済することを決めた後、13年間続いた量的緩和（QE）がその時代でした。
その考え方は、銀行は不良債権を大量に抱え、債務超過に陥っていた。そこで連邦準備制度理事会は市場に流動性を供給し始め、9兆ドルをかけて銀行の信用を市場に送り込み、アメリカ人の住宅価格を上げ、銀行が住宅ローンで損をしないようにしました。
そして、金利を7％から0％に引き下げることで、債券ブーム（史上最大の債券市場ブーム）を巻き起こしたのです。
そして、1％の富裕層が所有する株式や債券が高騰したのです。そして、そのゼロ％金利政策（ZIRP）-銀行の信用を市場に溢れさせる-が、経済が株や債券を多く所有する1％または人口の10％と、それ以外の人々の間で二極化していた理由です。
デニス・クチニッチ：マイケル、ちょっと待ってください。あなたが言っているのは、FRBと政府が勝者と敗者を選ぶ手助けをしているだけでなく、国の富を加速度的に増加させているという根本的な構造的問題なのです。
マイケル・ハドソン：金融・保険・不動産（FIRE）セクターが本当に持っている富です。
そして、この国の富は、すでにこの富を所有している人たちによって作られているのです。富は貯蓄です。債権者層の富とは、99％の負債です。
つまり、富について語るとき、この富はすべて99％の人々が負っている負債の形をとっているのです。つまり、成長しているのは負債であると同時に富であるとも言えるのです。バランスシートのどの面を見るか、どのように分配されるかを見るかによって異なります。
ケリー：今デニスが言ったように、富は、すべての人を債務者にすることによって、債権者階級に上方再分配されています。彼らは、マイケルさんの著書で紹介されているように、賃借人の所得を集め、差し押さえをしようと思えば、すべてのもの（住宅などの基礎資産）を奪うことができます。
ブラックロックは現在、10兆ドルもの資産を持っていますが、住宅を買い占めています。では、私たちは基本的にレンティア社会となり、基本的に年季奉公することになるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：さて、ブラックロックは、オバマ大統領がジャンクモーゲージローンを現実的な市場価格に引き下げるという約束を破り、家を追い出された8、9百万人の家を買い取ることから始めました。
オバマは、不良債権を処理する代わりに、銀行家や選挙協力者をホワイトハウスに招き、「投石器を持った暴徒からあなたを守るのは、私しかいません」と言いました（主に、彼に投票した黒人やヒスパニック系の人々）。
そして、不良債権を放置し、家族を立ち退かせました。その物件は、主に不在地主や民間資本、ブラックロックなどの企業によって買い取られました。
デニス・クシニッチ：少し話を戻しましょう、マイケル。サブプライム問題の後、国内政策小委員会の委員長として、私たちが知ったのは、銀行がアフリカ系アメリカ人の住む地域に入り込み、より良い住宅、場合によっては夢のような住宅を手に入れることができるよう、ドキュメントなしの低ドキュメントローンを組んでいたことです。
そしてもちろん、そのようなローンを計上し、それを束ねて債務担保証券（CDO）にしたのです。そしてさらに、ウォール街はそのローンをデリバティブに変え、市場をピラミッド化し、ローンは崩壊し、人々は支払えず、デフォルトは国中に広がりました。
クリーブランドはサブプライム・メルトダウンの震源地であり、特に黒人社会では、人々が家に埋め込んでいた富が突然失われてしまったのです。地域全体が廃墟と化したのです。パイプや銅など、グールが持ち運びできるものはすべて、その価値を奪われたのです。
そして、近隣に住み着いた廃品回収業者が、底値で家を買い取り、少し修理して、また新たな機会を作り、さらに犠牲者を増やしたのです。
つまり、金融界が経済の金融化を進め、多くのアメリカ人が持っている富（自宅）に着目し、その資金を吸い上げて金融化し、国全体とウォール街をひとつの大きなカジノにしてしまったのです。その結果、あなたが言っていることに戻りますが、国の富は加速度的に増加し、政府は基本的にこれを放置していたのです。
政府は、勝者と敗者を選ぶとき、ウォール街に味方して国民を敵に回したのです。
デニス：しかし、彼らは手数料を徴収することができ、株主はうまくいき、経営陣もうまくいきました。あなたは少し小心者だと思います。
デニス・クチニッチ：（笑）そうですね、そうですね。
ケリー：あなたが代表するアメリカ国民が騙されたからと言って、誰が気にするのですか？
デニス・クシニッチ：それは、サブプライムのメルトダウンについて調査した公聴会での問題の1つでした。補償の問題、国民が欺かれたかどうか、投資家が欺かれたかどうかという問題です。そして、最終的には誰も責任を取ろうとしませんでした。
つまり、責任は取ると言いながら、法的な責任を取ろうとはしなかったのです。AIG、バンク・オブ・アメリカ、メリルリンチ、リーマン・ブラザーズ、これらすべての不都合な状況が続きました。政府は見て見ぬふりをした。FRBも見て見ぬふりをした。政府は融資慣行を監視するはずでしたが、アメリカの人々、つまり住宅所有者は、まさに首の皮一枚つながったようなものでした。
黒人社会に関して言えば、この時期、全米のアフリカ系アメリカ人の富は暴落しました、まさに暴落です。
マイケル・ハドソン：まさにその通りです。あなたが今指摘したように、黒人だけでなく、この13年間、経済全体が二極化していました。成長も富も、大きなインフレに見舞われました。アメリカの歴史上、最大のインフレです。消費者物価の上昇ではなく、株式や債券、不動産などの資産価格の上昇です。
政府は、「アメリカ人がどれだけ豊かになったか見てみよう」と言います。自宅の価値がどんどん上がっているのです」と言う。
しかし、この住宅価格はすべて借金で賄われているため、住宅を購入するために住宅ローンを組んでいる住宅所有者の自己資本比率はますます小さくなっています。ほとんど借金なのです。
問題は、なぜFRBはこのような事態を招いたのか、ということです。経済が二極化し、政治家の選挙資金源になる。なぜそれを終わらせたのでしょうか？
パウエル米連邦準備制度理事会（FRB）議長が「問題がある」と言ったからです。賃金水準が上がらないように、十分な失業率を生み出すためには、200万人のアメリカ人が職を失う必要があり、原油価格や住宅価格、食品価格のインフレに見合うように上昇しない」-アメリカの対ロシア制裁の結果、世界中で価格が上昇した。そして、独占的な価格設定からです。
だからFRBは、「不況を招き、賃金水準を下げるためには金利を上げなければならない」と言ったのです。
そして、賃金水準を下げるだけでなく、金利が上がれば債券価格が下がるということは、思いもよらなかったようです。
ケリー：マイケル、あなたが今言った2つの大きなポイントについて説明してくれませんか。
1つは独占価格についてです。また、ウクライナ戦争で発生したサプライチェーンの問題も重要です。
そして、それらが実際にはより大きな要因であることを説明し、アメリカの労働者の背中を見てやっているのです。彼らは、インフレを促進することで、アメリカの労働者の背中を押して、この問題を食い止めようとしているのです（引用終わり）。先週行われた公聴会では、エリザベス・ウォーレンがこの件について非常に良い発言をしていましたね。
マイケル・ハドソン：そうですね、彼女は独占企業を攻撃していましたね。食料品の価格を見てみましょう。卵や他の作物の食品価格は大幅に上昇していますが、農家はそれ以上の利益を得ていないのです。
酪農家は廃業に追い込まれつつあります。鶏肉農家は廃業している。食品流通ビジネスにはいくつかの独占企業があり、これらの独占企業は単に店舗に供給する価格の大部分を奪っています。
そして、まさに全面的に、製薬会社が独占しているのです。製薬会社は、「インフレになると予想されるので、薬の値段を上げます」と言います。
そして、独占しているほとんどすべての製品について、独占企業は「FRBはインフレになると言っています。今すぐ価格を上げましょう」と言いました。
そして、自分たちのコストが上がることなく、ただそれができるというだけで、価格は［値上げ］されてきたのです。
クシニッチ：ここでの複合的な問題を見てください。バイデン大統領は、ロシアを転覆させようとするこの事業に1400億ドル以上を注ぎ込むという計画を立てたわけです。
そして、ノルド・ストリーム・パイプラインの爆破によって、エネルギー価格の高騰を招き、さらに食料価格の高騰を招いた。
そして、経済には独占的な要素が働いています。そのため、人々は卵やパンなどあらゆるものに高いお金を払うことになります。
もう1つ指摘があります。FRBが長い間言い続けていることですが、経済が適切に機能するためにはある程度の失業率が必要だということです。
ウォール街の人たちがそう言うのは簡単ですが、メインストリートでは、人々は車にガソリンを入れ、住宅ローンを払い、家族を養うために苦労しています。そうして、メインストリートを再び破壊的に貶めることになるのです。
街路が崩壊する前に空洞化するようなものですが、あなたがおっしゃるように、人々が家に持っている資本が空洞化するのです。貯蓄の空洞化。年金の空洞化。
これらすべてが、金融崩壊の舞台となります。COVIDの時代に投入された資金は、当時の人々が絶望していたという事実を裏付けていました。そして今、その時期が終わったと思われる今、彼らはさらに絶望的になっている。
というのも、実は今、政府は栄養補給のための給付金を半分に減らす準備を進めています。
一方、ウォール街では、銀行の経営がうまくいかず、適切な会計基準がなく、デューデリジェンスが不十分で、規制や法改正がない。連邦政府は国に不利な政策をとり、メインストリートは再び打撃を受ける。
私は、この国で政治的な反乱が起こるための前提条件が整っていると考えています。
ケリー：デニスさん、紹介したいことがあります。あなたは『光と電力の分割』という696ページの本を書きましたが、これはクリーブランドの市営電力システムを競合他社から救ったときに起こったものです。競合他社は、今では違法と思われる手段を使って、その会社を買収し、競争力をなくそうとしました。
ところで、この競合会社（電力会社）は最近、オハイオ州の役人への賄賂に6千万ドルをつぎ込んでいるそうです。それはまったく別の問題です。
あなたは、これらのグループからPACの資金を受け取らなかったので、彼らに立ち向かったのです。この伝染病は、議会が銀行の問題に対処しようとしないこと、そしてダークマネーの信じられないほど暗い闇の影響力は、今後広がっていくのでしょうか？
銀行の伝染病は広がっていくのでしょうか、マイケル？そして、人々が公共料金、つまり、彼らが負担しているすべての負債が、「中産階級」が蒸発して製品を買わなくなり、負債デフレを引き起こすことを認識するまでに、どのくらい悪化する必要があるのでしょう、デニス。
マイケル・ハドソン：今デニスが言っていたことについて、論理的にフォローしたいのでコメントしたいと思います。
彼は、労働者の貯蓄が（自分の貯蓄だけでなく、年金基金の貯蓄も）浸食されていると指摘しました。なぜなら、金利を下げると、年金基金は、企業が労働者に支払うために、ある一定の金額を積み立てていたのですから、州や自治体も、ある一定の金額を積み立てていたのです。
そして、彼らは皆、年率8.5％でやっていけると想定していたのです。
しかし、国債の金利が0.2％程度まで下がった今、この国のすべての年金が赤字に追い込まれた。では、誰が彼らを救うのでしょうか？
FRBが無保険の銀行預金者を救済したのを見たでしょう。「裕福な銀行預金者は、保険に加入していなくても、一銭も損をしない」と。
しかし、年金基金はこれまでと同じように損をすることになる。貯蓄者が負けるんだ。ついでに言うと、学生の債務者は借金を払わなければならなくなる。
支払う必要のない借金は、1％から10％の富裕層が負っている借金だけです。残りの99％の人たちは借金を払わなければならない。デニスが指摘したのは、そのことだと思います。
デニス・クチニッチ：そのような指摘をしていただきありがとうございます。資本主義の根底にある課題は、資本主義を支える神話が数多く存在することです。
その神話のひとつは、私たちは皆、競争から利益を得ているというものです。人々は自分の力で、自分の長所によって上昇したり下降したりするものです。しかし、この国には大規模なモラルハザードがあり、国そのものが破綻しないように、直接対処する必要があります。
そして、金融政策そのものにも深い問題がある。ほとんどの人は、1913年に連邦準備法が成立し、アメリカの通貨供給が民営化されたことを知らない。政府が、ほぼ同時に、連邦所得税を創設したのも、偶然ではありません。つまり、政府が国の必要を満たすためにお金を発行する代わりに、政府は銀行からお金を借りるようになったのです。つまり、政府は借金をすることになったのです。
そして今日、その結果、規制の捕捉が起こっています。行政府や立法府を通じて、金融関係者に捕らわれているため、法律を執行できない機関がたくさんあるのです。
デビッド：あなたの質問に直接お答えしますと、シチズンズ・ユナイテッド事件、バックリー対ヴァレオ事件です。
ケリー: SpeechNow（実際の候補者とは無関係に政治的影響力のあるキャンペーンを行う団体に寄付する人々の寄付金制限をすべて撤廃した、FECに対する裁判）です。
クシニッチ：私たちは今、政府全体の企業化のためにドアが開かれたことを目の当たりにしています。
デニス：今、あなたは2つのキーワードを言いました。1つは「競争の欠如」、もう1つは「銀行」です。
そして、銀行業はこの国で最も強力な独占企業である、と言うべきでしたね。銀行が預金者に支払ってきたものを見てみましょう。
金利がどんどん上がっているのに、銀行は預金者に0.2％しか支払っていない。シリコンバレー銀行（SVB）が潰れたのも、他の銀行が潰れつつあるのも、銀行が強欲だからだ。
金利を上げることで大儲けしているのです。住宅ローンや銀行ローン、カードローンなどの金利を引き上げているのに、預金者には何もしてくれないのです。
退職金や自分のお金など、十分なお金を持っている預金者なら、銀行からお金を引き出して、0.2％の銀行にお金を預ける代わりに、金利4％の短期国債、三国債を買おうとするはずです。
そして、それこそ先週の木曜日と金曜日に起きていたことです。それが暴走を引き起こしたのです。シリコンバレー銀行だけでなく、国全体がそうでした。アメリカ人は銀行からお金を引き出していたのです。銀行は利子を払わないからです。銀行には利息がつかないからです。そして、株価が下がるから投機はしたくない、だから債券を買おうというわけです。
だから、月曜日にムーディーズが銀行システム全体を格下げしたのです。銀行がその独占的な力を使って自分の足を撃ち、あまりに貪欲になったために、生産的な機能を果たさなくなったからです。
デニス・クシニッチ：事態がどのように変化したかについて話したいのですね。つまり、銀行が特定の顧客のためにウォール街の格付け機関に格付け基準を実際に指示していた時期があったということです。
もうひとつは、今回の3行の破綻を受け、銀行の資本基準はどうだったのか、流動性基準はどうだったのか、といった一連の疑問を持つべき時期に来ているのではないでしょうか。流動性基準はどうなっていたのか？レバレッジの基準はどうだったのか？
というのも、すぐに破綻したように見えるのは、これらの銀行が、誰も肩身の狭い思いをしていなかったからこそできた慣行の結果であり、基本的に銀行業における名誉（意味不明）に相当するものだったということがよくわかるのです。
しかし、残念なことに、それはうまくいきませんでした。今起きていることは、非常に興味深いことですが、私はいわゆる「ウォーキズム」（と人々が呼ぶもの）は好きではありませんが、彼らは銀行の崩壊を特定の文化的、社会的、人種的マイノリティのせいにしようとしており、それによって天国に髪の毛が生えてくるかもしれません。
銀行の内部で仕組まれた大惨事なのです。銀行が突然、自分たちをより進歩的な光で見せようとしたからではなく、それを隠れ蓑にして、あらゆる種類の鋭い行為に手を染めることができたからです。
ケリー：デニス、デニス、心配なんだけど、あなたは電車のブレーキシステムの改善とか、そういうことまで推進しそうだから、今はちょっと制御不能なんだと思う。
クシニッチ： [笑] 銀行のブレーキシステムを改善するのはどうでしょう？
マイケル・ハドソン：デニスが言った、格付けシステムとマネジメントに焦点を当てたいと思います。このような質問をするのは構いませんが、誰がそれに答えるのでしょうか？
その答えは、銀行を監督する責任者は誰だったのか？- 銀行検査官は誰なのですか？
銀行審査官と銀行規制当局は、今デニスが言ったように、すべて銀行によって任命されていました。もしあなたが銀行からブラックリストに載ったなら、銀行がデニスを扱いたかったように扱われるでしょう。そのポジションには「不適格」と見なされたのです。
銀行は、自分たちを顧客として扱ってくれる審査官を望んでいました。「私たちは連邦準備制度理事会（FRB）の審査官や連邦住宅貸付銀行（BBS）の審査官として、銀行がうまくいくように本当に手助けするためにここにいる。私たちは銀行の保護者です。私たちは銀行の保護者なのです」。
問題の一つは、銀行の規制機関がたくさんあり、銀行は自分たちを管理する規制機関を選ぶことができることです。
シリコンバレー銀行は、連邦住宅貸付銀行委員会を選びました。つまり、もしあなたが限界を超えようとしているのなら、また、非常にリスクの高いことをしようとしているのなら、連邦住宅貸付銀行委員会に審査官を依頼することになるのです。なぜなら、彼らは1980年代の貯蓄貸付金危機を見抜けなかった人たちだからです。彼らは最も腐敗した、銀行家寄りの、「顧客は常に正しい」審査官だったのです。
面白いのは、シリコンバレー銀行は住宅ローンを扱っていないことです。ハイテク産業や、カリフォルニア州知事のニューサム氏のワイナリー（彼はお金を（SVBに）預けていた）には大きな融資をしていましたが、住宅ローンは扱っていません。
しかし、どの銀行も［連邦住宅貸付銀行委員会］を選ぶことができるのは、銀行が何をするにしても合理的でなければならないと信じる資格があるからにほかならない。
デニス イラク戦争に至るまで、あなたは議会でイラクについて341回も演説し、何の証拠も示さなかった。イランについても155回発言し、ある偉大な広告マンが言ったように、あなたには「嘘を見抜く目」があった。
今日、銀行取引やノルドストリームなどに関する嘘は何でしょうか？少し話が逸れるかもしれませんが。しかし、あなたはこれらの重大な虚偽の記述に立ち向かってきたのですね。
デニス・クチニチ：さて、それはまず、概念的にお話ししましょう。私たちは、社会における信頼の崩壊を経験しており、それがあらゆることに影響を及ぼしています。
人々が銀行にお金を預けることは、信頼の問題です。銀行がそのお金をどう扱うかで、人々の銀行に対する信頼が確認されるか、損なわれるかのどちらかになります。政府は、人々の資産がいかなる鋭利な行為からも保護されるようにする役割を果たさなければなりません。
つまり、そうなることを私たちは望んでいるのです。しかし、過去に判明したこと、そして今また判明していることは、政府が公共の利益の保護者としての役割を果たさないということです。
環境、経済、その他市場に関するあらゆる問題でそのようなことが起きると、米国の人々は投資を失うことになります。場合によっては、ビジネスを失うことになります。
シリコンバレーで、銀行の手が届く範囲にいた人たちが、今、潰れている。つまり、多くの意欲と希望と情熱を持っていた一連のビジネスが、本当に潰れてしまった。そのため、彼らの願望を保護するために、警察官の監視が必要でした。彼らが生み出した雇用を守るために。
そして、政府が介入し、「よし、誰も傷つくことはない」と言った。
しかし、実際のところ、私たち全員が傷つくのです。なぜなら、31兆ドルにさらに9兆ドルを加えると、10年以内にアメリカは50兆ドル以上の負債を抱えることになるという予測が、この事件が起こる前からあったのです。これを見ると、財政規律が欠如していることになり、国に害を及ぼすことになります。国際貿易の能力も損なわれます。デフレからハイパーインフレへの移行が予想されます。
ですから、私たちはアメリカ人として、本当に危険にさらされているのです。私たちの経済が危険にさらされているのです。大統領もそれを理解しているからこそ、銀行の閉鎖や破壊に歯止めをかけたのでしょう。実際のところ、私たちは根本的な原因に対処していないのです。
これは傷口を塞ぐ止血帯のようなものです。傷口を治しているわけではないのです。
私たちは20年来、非工業化について話してきましたから。あなたが説明したことは、まさにアメリカの非工業化です。
もしアメリカ人が自分の家に高いお金を払わなければならないなら、住む場所や家賃を確保するためだけに深い借金をしなければならないなら、基本的なニーズを満たすためだけに銀行から借りたりクレジットカードで借金しなければならないなら、アメリカの産業を世界市場から締め出すほどのお金を稼がなければならないでしょう。
だから、アメリカの企業はみんな海外に移転してしまったのです。アメリカの労働者の生活費を、今説明した金融セクターや不動産セクター（金融セクターの一部）に支払わなければならないのに、アメリカの労働者に支払う余裕がないのです。それが本当の問題なのです。
銀行は、労働者の生活水準を圧迫する一方で、労働者が購入する必要のあるすべてのものの価格を引き上げ、この国を非工業化する責任があります。
マイケル、「銀行は常に企業にお金を貸している、それが主な役割だ」と言う人にどう答えますか？
しかし、あなたは著書の中で、（銀行の）お金の80％は何のためにあるのか、と書いていますね？
マイケル・ハドソン：住宅ローンです。銀行はスタートアップにはお金を貸しません。株式市場での新規株式公開（IPO）は、新たな資本投資のための資金を調達するものです。銀行はすでにある担保を担保にしか貸さないので、新しい生産手段を作るためのものではありません。でも、担保に入れることはできます。
しかし、銀行は企業が他の企業を買収するために融資を行うのです。企業買収のための融資も行う。なぜなら、借金して企業を買収し、負債を抱え込ませ、部品に分解し、労働者を解雇して海外に移転させたほうが、アメリカの労働者を雇用するよりも多くの利益を上げることができるからです。
これは深刻な構造的問題です。私たちが扱っているのは、有能な経営者でなかったために破綻した一銀行だけではありません。デニス氏が話していたような、アメリカの繁栄を圧迫している二極化について話しているのです。
デニス・クチニッチ：マイケル、先ほどあなたが言った、非工業化について言及したいと思います。私はそれを細かく指摘したのです。アメリカはかつて、自動車を製造することで世界をリードしていたのです。鉄鋼でも世界をリードしていました。航空宇宙分野では、他の追随を許さない世界的なリーダーでした。海運でも世界をリードしていました。
これは戦略的産業基盤の一部だったのです。戦略的経済段階だったのです。国を守るだけでなく、人々に中流階級の仕事を与えることにも貢献しました。
しかし、関税貿易一般協定（GATT）、NAFTA、中国貿易など、特定の地域との貿易協定を締結した結果、高給取りの雇用が失われました。
その代わりに、経済では何が行われたのでしょうか。私たちは経済を金融化したのです。つまり、私たちはもうモノを作らないのです。金融商品を作るのです。
そして、かつて製造業のリーダーであったわが国が、このような方向に舵を切ったのです。このままでは、次から次へと金融危機が起こるだけです。
一方ではシステムに対する信頼を失い、もう一方では、ハイパーインフレという避けられない影響を受けずに回復する能力をシステムが持っていないという点があります。
ケリー：どちらの政党も、必要なことをする勇気があるのでしょうか？マイケルが言ったような指数関数的な富の増大は、ある期間にわたって富を増幅させます。
そして、働いている人たちが利益の分け前を得ること、つまり、組織化し、この国で生み出された莫大な富をトップ層に分け与えることが必要なのです。
どちらの政党も、所得税や富裕税、あるいはダークマネーの力を抑制することについて、こうした問題に取り組むのでしょうか？
デニス・クシニッチ：それについては簡単に答えられますが、それはありえないことです。ルーズベルトのような時代にはならないでしょう。
ケリー：私は、両党がそれぞれ違った意味で大きな欠落を抱えていることに驚きました。私は民主党ですが、自分の党が、マット・タイビがウォール街の崩壊について書いた『グリフトピア』のような本を書いている人を、「いわゆるジャーナリスト」--以前冗談で言ったのですが--と呼び、実際に（経済を支配する人々について）書く勇気がある人を攻撃したときには、唖然としましたよ。
また、『Liberty And Justice For Some』という名著を書いたグレン・グリーンウォルドのことも追及しています。ほんの二、三の例を挙げましょう。
コメディアンのラッセル・ブランドをどう追及したかはご存知の通りです。
彼らの愛国心は政党よりもどこにあるのでしょうか。愛国心や、自分たちを選んだ人々への配慮は、いつになったら出てくるのでしょうか、デニス？
デニス・クシニッチ：そうですね、国民が十分に傷ついたときです。国民が「今は一極集中の時代で、政党は我々のために働いてくれない」と言う準備ができたときです。
ケリー：さて、そんな気の滅入るような話ですが、そろそろ終わりにしましょうか。この時点で人々を落ち込ませたくはないのです。しかし、お二人がこの国で起きているシステム上の問題や、なぜ銀行が破綻したのか、なぜ富が経済ピラミッドの上に再分配されているのに、誰もそれについて何も言わないのかについて話すことができて、本当にうれしかった。
私は共和党を「強欲オンリー党」と呼ぶことがありますが、彼らは決して増税に賛成しないからです。しかし、今、戦争と平和の問題については、彼らの方が優れているように思えます。民主党はいつも戦争ばかりしているように見える。申し訳ない。彼らは最後のウクライナ人が死ぬまで戦うというから、私はうんざりしている。
私には4人の子供がいる。皆さんの社会や家族が引き裂かれていく中で、決して消えない悲しみについて考えています。それでは、最後にお二人からメッセージをお願いします。
クシニッチ：マイケル？
共和党が、戦争が経済全体を破壊していることを理解していることは、非常に印象的です。デニスは、鉄鋼業が再び活気を取り戻すにはどうすればいいかという話をしました。ガスとロシアの石油がなければ、もうドイツで鉄鋼を作ることはできません。
つまり、戦争は「ウクライナ人の最後の一人まで戦う」だけのものではないことが判明したのです。ヨーロッパを破産させ、ヨーロッパを慢性的な長期不況に追い込み、ドイツの産業を終わらせたのです。
そしてアメリカは、「エネルギー代が6倍になったのだから、鉄鋼会社を安いガスや石油のあるアメリカに移したらどうだ」と言うのです。そして、エネルギーは本当にGDPを作るものなのです。
つまり、アメリカの世界戦略は、「中国やアジア、インドなど他の国々との競争に負けていることは自覚しているが、少なくともヨーロッパを支配することは可能だ。そして、ヨーロッパ、カナダ、オーストラリアからお金を稼ぐことができる。そして、少なくとも、実質的にレンティアとして行動することで、その地位を維持することができるのです。
その結果、ある時点で他の国々が離れていってしまうのです。
バイデンが中国政府に雇われたエージェントとして働いているというのは、まったく真実ではないと思います。しかし、彼が行ったことは、ロシアへの制裁によって、世界のどこよりもはるかに安い価格で中国にエネルギーを提供するようロシアに強要したことです。
バイデンの効果は、米国に対する中国の競争、イランの競争、アジアの競争を非常に激化させることです。皮肉なものです。そして、ロシアに対する制裁は、ロシアに "よし、私たちは自律・独立しよう "と決意させたのです。
デニス・クシニッチ：最後に、今後の対話の中で、この議論をさらに深めていくことができるかもしれないという考えで、この話を締めたいと思います。それが第一です。
第二は、アメリカの一極集中の主張が、マイケルも言っているように、他の国々を経済的な同盟関係へと追い込んでいることです。
ですから、そのあたりは将来、触れることができるかもしれません。この討論会を開催し、司会をしてくれたケリーに感謝します。また、マイケルに会えてうれしいです。また一緒にやりましょう。
