Michael
Wednesday, April 30, 2025
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ニカ・ドゥブロフスキー：皆さん、こんにちは。デイヴィッド・グレーバー・インスティテュートを代表して皆様をお迎えできることを大変光栄に思います。特に、デイヴィッドの考え方や価値観と密接に結びついた仕事をされている講演者の方々には、私たちの世界がいかに激変しているかを考えるためにご参加いただき、感謝しています。
このような精神に基づき、私たちは、私たちの周りで起きている変化をよりよく理解したいと願っています。
本日の対談は、デイヴィッド・グレーバー・インスティチュートが主催する公開ディスカッションの新シリーズの始まりを告げるものです。 それでは、本日の司会を務めるアン・ペティフォーさんにお願いします。
アン・ペティフォー：ニカ、どうもありがとうございます。そして、マイケルとヤニス、そして私自身にとって、とても大切な友人であるデイヴィッド・グレーバーの名のもとにここに集うことができるのは、とても素晴らしいことです。そして特に、研究所を設立し、このような交流を促進し、現在の公的な議論においてデイヴィッドがいかに重要であったかを私たちに思い出させてくれたニカに感謝します。彼のことを考えるだけでも、とても感慨深いものがあります。
とにかく、素晴らしいことです。それでは始めたいと思います。マイケル・ハドソンとヤニス・ヴァルファキスのことは、ここにいる皆さんはご存知だと思います。
彼らの仕事についてお話します。私たちに共通しているのは、A、デヴィッド・グレーバー、B、国際金融システムとそれがヨーロッパ、アメリカ、そしてグローバル・サウスに与える影響についての理解です。それが今日の大きなテーマです。
まず、マイケル・ハドソンの最新の論文から始めたいと思います。マイケル、タイトルを教えてください。でも、本当に素晴らしい論文で、ニカがもっと広く配布すると思います。
ではマイケル、あなたはまず、実際に何が起こっているのかについて話してください。トランプ政権の本当の動機は何なのか？そして、なぜ今のような状況にあるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：これには2つの鍵があります。数年前、トランプは何人かの経済学者と話をしていて、アメリカは所得税をなくすことができるのではないか、と言いました。私たちは、少なくとも私の有権者である寄付者層、1％の人々に対する税金をなくしたいと思っています。
すると経済学者たちは、アメリカには1913年まで所得税がなかったと言いました。そしてトランプは、革命から第一次世界大戦まではどうやって乗り切ったのか、と言いました。すると経済学者たちは、関税収入があったからだと言いました。それがアメリカ政府と財務省のほぼすべての財源であり、インディアンから収奪した土地の売却益でもあったのです。
だからトランプは関税を導入したのです。素晴らしいことです。トランプは関税が大好きです。
関税がかかるのは主に消費者だからです。そこで彼は、関税政策を正当化するにはどうすればいいかと考えたのです。そして、もし黄金時代に戻れるなら、もちろん政府を縮小しなければなりません。関税政策を正当化するには？まあ、今は他国を脅して経済を不安定化させるために関税を課すという話でしょう。
アメリカには今、それしかないのです。アメリカは工業化を進めることができません。ドルを武器にしているため、金融化も進んでいません。
トランプは対外貿易も武器化しようとしています。そして諸外国に対して、もちろん関税を撤廃することはできます。米国に何を返してくれるのですか？そして、まるでヤニスの記事を読んだかのように、情報技術の役割は世界の新しい経済的な形と帝国建設者のそれを支配しています。
彼らは、情報技術やさまざまなプラットフォーム、造船技術で優位に立ち、他国を米国企業、特にトランプの大口選挙資金提供者であるシリコンバレーの企業に独占的な賃料を支払うことに依存させようと考えているのです。つまり、情報技術の独占賃借料がアメリカの国際収支の新たな支柱になるということです。他国が独自の技術を生み出すのを阻止できればですが。
アメリカの外交官は、これに対して制裁を加えることができます。中国のIT開発を阻止することもできます。ヨーロッパや他の国々をこの問題に巻き込もうとすることもできます。
そして今日のこの問題の大きさは、19世紀の地主との戦いと同じくらい大きいのです。アダム・スミスからジョン・スチュアート・ミル、そしてマルクスや社会主義者まで、古典派経済学者が経済賃貸料を定義するきっかけとなったのは、地主との戦いでした。そして彼らは、世襲貴族である地主階級という封建制の遺産から経済を解放するためには、主に地代に課税するか、土地を社会化して公共事業とすることによって、彼らの経済的レントを取り除かなければならないと考えました。
そこで彼らは、市場価格が本質的なコスト価値を超過しているという経済的レントの概念を開発したのです。地主階級をなくすことには成功しませんでしたが、独占的な賃料に適用できるような形で賃料を定義したのです。繰り返しますが、所得を上回る過剰な価格、そしてヤニスが情報技術のプラットフォームとそれに関連するすべての力学の理想像として説明したような独占的賃借料との戦いは、19世紀の地主との戦いと今日の戦いとパラレルなのです。
経済を経済的レントから解放すること。そしてこの場合、1945年以来、米国が世界に対して持っていた支配形態を置き換える手段として、米国が後援し、支配してきた経済的レントから解放することです。
アン・ペティフォー 素晴らしいです。ヤニスの本やテクノロジーに関するヤニスの仕事にもつながりますね。ヤニスさん、今起きていることについてのマイケルの分析に対して、あなたはどう答えますか？
ヤニス・バルファキス もちろん、そう思います。そうでしょう。彼が『超帝国主義』という偉大な本を書いて以来、そして今、彼はテクノ封建主義に関する私の仕事にも言及しています。
いいですか、それはテクノロジーではありません。テクノロジーとは何の関係もありません。テクノロジーはすべてです。
鉄器時代から、私たちにはテクノロジーがありました。情報技術でもありません。なぜなら、例えばOpenAIを比較してみてください。でも結局、それを追加するのはとても簡単でした。
DeepSeekが登場し、その廉価版を提供したことで、そのビジネスモデルは本質的に大きなダメージを受けました。マイケル・ハドソンが世界的な物事の秩序について非常に痛烈に語っているのは、私がクラウド資本と呼んでいるものです。つまり、技術的に非常に高度で、情報技術やアルゴリズムなどを駆使してテスラを組み立てる産業用ロボットがあってもいいわけです。標準的な資本主義モデルで標準的なサービスを提供するOpenAIもあります。
しかし、ここに何が住んでいるのでしょうか？何がここにあるのでしょうか？グーグルに？フェイスブック？メタ？Xでは？これらすべてのプラットフォームにおいて、これは単なる情報技術ではありません。私たちはそれを誤解しています。新しい資本形態なのです。
というのも、私たちが最初のツールを作って以来、テスラを組み立てる古い歌い踊る産業用ロボットに至るまで、これまでの資本はすべて生産手段でした。それが資本というものでした。これが資本の突然変異です。
初めて、生産手段によって生産されるのではなく、純粋に行動修正の手段として生産される自動化システムが登場したのです。ヘンリー・フォードが他の機械、T型を生産するために採用した機械とは異なり、独占資本主義システムを作り上げ、その独占的利益を使って新聞を買い、人々や政府に影響を与え、路面電車や市電をすべて壊して、自分の車で置き換えるのです。それとは違って、ジェフ・ベゾスは何も売りません。
つまり、彼は自分が作ったものを売りません。彼の資本、クラウド資本はデジタル領地を作り、そこに生産者と消費者を囲い込んで、地代レントに相当するものを請求しています。そして今日、ニューヨーク証券取引所やナスダックの価値のほとんどは、クラウドレントに由来しています。
資本主義の利益からではありません。まさにマイケルが言っていた通りです。ベゾス、ピーター・ティール、イーロン・マスク、アップルのティムなど、トランプ大統領を取り巻く錚々たる顔ぶれを見たとき、私はそれを今回の戴冠式と呼びました。
クラウドキャピタルの所有者であるクラウドリストたちは、関税によって大きな損失を被っています。彼らは関税を好みませんが、トランプ大統領を、この新しい資本形態であるクラウド資本の完全な政治的支配への入り口と見ています。私たちはもう何十年も新自由主義に苦しめられてきました。
フリードマン、ハイエクの復活、そして経済学の支配。私にとって新自由主義は、経済学的な観点からも哲学的な観点からも、方法論としては完全にでたらめで、面白くもなんともありませんでした。新自由主義が興味深かったのは、ブレトンウッズ崩壊後の金融資本の解放に必要なイデオロギーだったからです。
戦争経済、ニューディールというブレトンウッズ体制の束縛から銀行家を解き放つには、イデオロギーが必要でした。それが自由主義でした。今日、クラウド資本の足かせが外されています。
当時は金融資本でしたが、今はクラウド資本です。トランプはそのための手段です。マイケルが言ったように、彼が何をするのか、関税の面だけでなく、19世紀のマッキンリーなどに由来する彼自身の固執があるのかもしれません。
しかし、ここには興味深い計画があります。基本的に、彼のチームは、スティーブン・ミランと彼の有名な論文を見れば、スコット・ベセッントが言っていることを見れば、明確な計画を持っています。トランプ自身はそうではありません。
トランプは最後に話した人の影響を強く受けますよね。しかし、彼のチームは。ニクソンが世界を変えたことを忘れてはいけません。ヘンリー・キッシンジャーとチームを組んでいたポール・ボルカーのような深い考えを持っていたわけではありません。
彼らは自分たちが何をしているのかわかっていました。彼らはマイケルの本でいうところの超帝国主義を持ち込んでいたのです。同じ話でしょう？マイケルのアイデアから始まりました。
ドル圏と実機圏の比率を均衡させるために、製造業の一部を米国に戻したいのです。ドルバブルが崩壊する可能性を心配しているのです。その心配が正しいかどうかとは言いませんが、彼らは心配しているのです。
彼らにとって次の原動力となるのは、70年代から80年代にかけて金融資本が金融化された世界をもたらしたのと同じように、世界の他の地域が米国にモノを売り、その対価として得たドルをウォール街を通じて再利用するために米国に送り返すことなのです。現在はクラウドキャピタルの台頭です。そして、3つのもののシームレスな融合です。
クラウド資本とは、グーグルやXのような、ここに存在するものです。デジタル決済システム。安定したコインのようなデジタル決済システムです。
これは、人民元やユーロを優先させることなくドルを分割するというプロジェクトと密接に関係しています。日本人に1兆2000億ドルの貯蓄の一部を売却させ、米ドルとリンクした暗号通貨であるテザーを買わせれば、ドルの供給が増え、ドルの価値が下がりますが、そのお金は何に使われるのでしょうか？アメリカの長期債務です。なぜならテザー社は、テザーコインのドルを増やせば、30年物の米国債に投資するからです。
これが計画です。しかし、トランプ主義者によるこの超帝国主義的な新しいビジョンの超支配階級に代わって力を引き出す本当の原動力は、クラウド資本です。中国のクラウド資本は、すでに中国金融や中国中央銀行のデジタル通貨とシームレスに絡み合っています。
それこそが、トランプ主義者が中国との新たな冷戦を始めた理由であり、クラウド資本と金融が融合し、私がクラウド・ファイナンスと呼んでいるものになることで、明確かつ現在進行形の危険があると考えたからだと思います。
アン・ペティフォー：素晴らしいですね。ヤニス、ありがとうございます。
ちょっと待ってください。ニカと私は聴衆の皆さんに、この講演について質問やコメントを寄せていただければと思います。すでにポール・ブランドンは、今日のハイテク技術の多くが、土地に基づくメタファー、プラットフォーム、ドメインサイト、さらにはデジタル不動産を借りていると指摘しています。
しかし、経済的な結果が土地のように扱われることはほとんどないと彼は言います。とにかく、これがひとつの意見です。他にもあるでしょう。
ですから、最後に必ず取り上げたいと思います。質問をお寄せください。私はただ、この会話とマイケルの発言にひとつ付け加えたいことがあります。
それは世界の基軸通貨としての米ドルです。世界の基軸通貨としての米ドルからの移行は、実に波乱に満ちたものになるでしょう。グローバル・サウスへの影響は壊滅的なものになるでしょう。
というのも、マイケルと私が初めて会ったのは100年前のようですが、世界的な債務のレベルについて話していたのです。国際金融研究所（Institute of International Finance）の調査によると、世界の民間債務と公的債務の合計は、GDPの333パーセントに達しています。これは特にグローバル・サウスの国々にとっては重荷です。
しかし、それは世界経済におけるドルの役割であり、今まさにドル安が進行しているという事実が、たとえばドル建ての債務返済に与える影響です。しかし、誰も代替案を提示することなく、ドル安から脱却することはできません。基軸通貨の問題に対する答えとして、ケインズが提唱した国際清算連合についてお話ししたいと思います。
特に、アフリカの地域清算連合とアフリカ決済連合について話したいと思います。いずれにせよ、ドルについても議論したいと思いますので、マイケルさん、ヤニスさんのコメントをお待ちしています。
マイケル・ハドソン：ヤニスが指摘したように、金融は独占の母です。
そして実際、金融セクターが金融化されただけでなく、ITセクターが金融セクターのスポンサーになっただけでなく、経済全体が利潤追求からレント・シーキングへと転換したのです。ヤニスは、メタや他のセクターは確かに資本として始まりましたが、資本は利益を生みます。しかし、これらのセクターが求めているのは利益以上のものです。
彼らが求めているのは経済的レントです。情報技術の産業部門として始まったものを、土地のようなレント・シーキングに変えようとしているのです。ヤニスが指摘したように、金融部門の信用のほとんどは不動産向けです。
金融部門が求めているのは、不動産の地代だけではありません。住宅やオフィスビルの購入価格や価値に比して、より多額の融資で不動産を担保にすることで、キャピタルゲインを得ようとしているのです。メタや他のITプラットフォームによって引き出される経済的な賃料も同じです。金融セクターは、この優位性を利用して、金融価値を高める経済レントを生み出そうとします。だからこそ、ここ数年、NvidiaやGoogle、Amazon、Appleは、米国の株式市場を牽引してきたのです。
2009年以降、オバマ大統領が金融セクターを救済して以来、米国では持ち家率が10ポイントほど急落しているため、地主がレントをコントロールしているようなものです。つまり、企業が利益を上げるという教科書的な考え方から、米国経済全体がレントを稼ぐという考え方へと経済が変化しているのです。
アン・ペティフォー：マイケル、一言いいですか？その通りだと思います。しかし、私たちが持っているのは、あなたが言うように、有限の資産、価値が下がりつつある資産、有限の資産に対する信用の創造なのです。
ヤニスもあなたも、マイケルも、気候や生物圏との関連について考えてみてください。
ヤニス・バルファキス：気候の前に、ドルについての質問にお答えしなければなりません。
アン・ペティフォー：そうですね。しかし、忘れてはならないのは、私たちは常に生物圏の役割を担っているということです。とにかく、マイケル、あなたはまだ私たちと一緒にいますか？どこかにいるでしょう？ヤニス、どうして答えてくれなかったのですか？
ヤニス・バルファキス： まずドルについて、それから気候についてお話ししましょう。気候や世界の状況について私が言うことは、皆さんはお気に召さないでしょう。
私も好きではありませんが、正直にお答えしなければなりません。では、ドルの問題から始めましょう。それは最終的なゲームです。
アメリカの覇権は、今日に至るまで、アメリカの法外な特権に依存しています。今、ドルが衰えつつあると考えるのは間違いだと思います。衰退しているとは思いません。
衰退してほしいものです。ドルという法外な特権がなくなるのを見たいのです。おっしゃるように、1944年のケインズのアイデアなどに沿って、さまざまな通貨が競争する多極化した世界を見てみたいのですが、まだそうはなっていません。
そうなるかもしれません。しかし、それが当然だとは思わないでください。ニクソン・ショックが2つのことを同時に行うことに大成功したことを忘れてはなりません。
ドルの価値を下げ、同時に債券、債券利回りを上げ、米ドルの優位性を深刻に高めたこと。ドルの価値を下げ、同時にドルの優位性を高めたのです。トランプ政権がやろうとしていることはそういうことです。
私は彼らが失敗するのを見たいと思っていますが、それを当然だと思わないようにしましょう。ドルの保有者にドルを売らせ、同時に他の通貨を買わせないようにすることに成功するかどうかにかかっています。さて、1944年にハリー・デクスター・ホワイトによって痛烈に拒否された、国際清算連合の素晴らしいアイデアについて触れられました。
というのも、アフリカ連合が中国や他の国々との巨額の貿易黒字に依存し続ける限り、そのようなICUは機能しないからです。しかし、中国が人民元を国際化し、BRICSを共通通貨圏にするのではなく、ブレトンウッズのようなシステムにして、BRICSの中で人民元がブレトンウッズでドルが担っていた役割を担うようにすれば、ICUは機能するでしょう。つまり、米国はブレトンウッズ体制では黒字国であり、その黒字を他のブレトンウッズ地域に援助や融資という形で直接注入していました。
中国はそれができます。BRICS域内でも可能です。そしてそれは、現在単にSWIFTの代替手段となっているBRICSペイとはまったく異なるものです。
しかしそのためには、ドルという法外なパワーを引き受ける決断をしなければなりません。トランプ氏が知っているかどうかは分かりませんが、彼を取り巻くトランプ関係者は知っていると思います。なぜなら、彼らはまだ決めていないからです。彼らはすぐに決めるかもしれませんが、米国と基軸通貨の地位を争うとはまだ決めていません。
もしあなたが深センの中国資本家で、米国にアルミニウムを輸出しているとしたら、ドルの法外な特権が失われるのを見たくはないでしょう。そして、そのお金でニューヨークに戻り、マイアミの不動産を買うのです。
アン・ペティフォー：いいえ、そうではありません。金融資産を買うのです。不動産を買うのではありません。金融資産を買ってから不動産を買うのです。
ヤニス・バルファキス：金融資産を以前ほど信用しなくなったため、不動産を買う人が増えています。とにかく、重要なのはこういうことです。中国共産党はまだ、BRICSのブレトンウッズICU版のプラグを抜くとは決めていないということです。
私たちの中には、中国共産党を説得するために動いている者もいます。
アン・ペティフォー：しかし、ヤニスさんは、代替的な覇権通貨を提案するということですか？なぜ、つまり、なぜそうしなければならないのですか？
ヤニス・バルファキス：そうではありませんよ、アン。あなたと私がICUというケインズのアイデアを気に入っているのは、それがまさに覇権通貨とは正反対のものだからです。
ICUの要点は、覇権的な通貨がないことです。銀行家がいます。共通の会計単位があります。
そして同時に、覇権国を持たないために、黒字と赤字に対称的に課税するのです。これが、私がBRICSに提案したいことです。中国を中心とした覇権主義ではなく、アメリカやヨーロッパを排除した非覇権主義の多極化世界です。
米国はそれを望んでいませんし、欧州は愚かで、その必要性を理解していません。
マイケル・ハドソン：この独立を達成するためには、第二次世界大戦以降にグローバル・サウス諸国やその他の国々が積み上げてきた莫大なドル建て債務の問題に対処しなければなりません。トランプ大統領が課した関税によって、トランプ大統領の脅しのもとで最も高い税金を課せられているグローバル・サウス諸国が、ドル建て債務を支払うためのドルを手に入れることが不可能になると、他の国々が言っているからです。つまりトランプは、このドル債務を悪質な債務、払えない債務に変えてしまったのです。
そして実際、1944年から1945年の戦後世界のあり方に関するケインジアンの提案に対する米国の代替案の全目的は、この債務の積み上げでした。そして肝心なのは、グローバル・サウスのドル債務の一時停止やモラトリアムに加えて、自国の経済インフラや進歩に投資し、同時にドル債務を支払うことはできないということです。それが嫌なのです。
ケインズがブレトンウッズに代わるものとして提案したことの鍵は、この債務が政府間債務であるという事実でした。しかし、ケインズが言った「バンコール」のような政府間通貨は、黒字国間の債務を管理することができます。この場合、おそらく中国と他の産油国、そして赤字国でしょう。
ケインズが言ったのは、国際貿易の支払・投資関係において、ある国が優位に立ち、慢性的な黒字を達成した場合、ある時点で蓄積された黒字は搾取的とみなされるということです。それを帳消しにして、依存するようになった国々、つまりグローバル・サウス諸国は借金を帳消しにする、ということです。ケインズが当時念頭に置いていたのは、明らかに米ドルとイギリスでした。
ケインズは、アメリカが1945年に大英帝国を掌握する戦後秩序を作ることを目指し、イギリスの帝国優先主義を終わらせ、1949年頃までイギリスが過大評価されたスターリングを切り下げないようにするためのイギリス借款を作ると考えました。このような国際市場の構造はすべて、人為的に作られ、政治的に運営され、アメリカが支配する市場でした。ケインズのバンコール計画は、他国を犠牲にして蓄積された莫大なドル債務を一掃し、IMFとそのひどく破壊的な緊縮財政計画、反労働者計画、そして世界銀行の組み合わせが、他国がアメリカから自国の食料を独立させるのを妨げてきた、この依存関係から他国を解放することでした、 プランテーション輸出を強要し、土地改革に反対し、国内の食糧自給への投資に反対することで、アメリカは石油のように貿易収支の柱である食糧輸出を確保し、毛沢東革命直後に中国を飢餓に陥れようとしたように、食糧の蛇口を閉めて他国を飢餓に陥れることができるのです。
これらはドル圏から脱却するための前提条件であり、脱ドルにはドル債務の評価損を課す必要があると思います。
アン・ペティフォー：というのも、主に関税政策が誤って管理されていることへの不信感から、米国から資金が流出し、ドルが流出している兆候はすでに明らかだからです。つまり、ドルに対する幻滅と恐怖、米国に対する恐怖が、不安定化させているのです。そうですか？
ヤニス・バルファキス：いいえ、そうは思いません。ドルの為替価値、為替レートの下落を、基軸通貨としてのドルの弱体化と混同してはいけないと思います。これは1971年以降に起こったことです。
大規模なドルの切り下げが行われましたが、ドルの覇権的地位は強化されました。また同じことが起こるかもしれません。根拠はありません。
ドルの覇権が失われた例を見たいのであれば、ウクライナ戦争がいい例だと思います。ヨーロッパとアメリカがロシアの中央銀行の資金を何千億ドルも没収した瞬間、彼らがそれをすべきだったかどうか、私は判断しません。実際、没収された瞬間に、特にサウジアラビアやアラブ首長国、インドネシアの資本家やマレーシアの地主などが、没収を恐れて中国のデジタル通貨システムを通じて資金を流し始めたのです。関税ではありません。
関税は関係ありません。没収を恐れているのです。ドルの覇権を揺るがすとすれば、それはウクライナ戦争です。
トランプがやっているのは、そのようなことではありません。今はもちろん、待つしかありません。アン、1971年8月15日に始まった1971年のニクソン・ショックの時系列に当てはめると、私たちがよく知っているように、現在は1971年10月頃です。
まだ塵も積もっていません。特に減税が始まれば、その可能性は非常に高くなります。一つは関税。もう1つは、超富裕層に対する猥雑な減税です。それが実現すれば、米国に資本が流入するのは間違いありません。ですから、私たちの鶏やドルの鶏はまだ数えないでください。
アン・ペティフォー：そうですね。わかりました。
ヤニス・バルファキス：気候に関する質問はしていません。
アン・ペティフォー： しかし、ヤニスさんは、このすべてにおけるヨーロッパの役割についてどうお考えですか？ヨーロッパとは何ですか？
ヤニス・バルファキス：私たちは愚かな大陸です。
指導者たちを見てください。彼らは首を切られた鶏のように走り回っています。彼らは互いに争っています。
計画もありません。誰もヨーロッパで話し合うべきことを話し合っていません。その会話とは、総需要を押し上げるためにどのように投資を拡大するかというもので、毎年2400億ドルもの対米純輸出によってデフレ勢力を米国に輸出する必要はありません。
誰もこんな話はしていません。トランプ大統領を説得するために、おだてたり、彼が言ったように非常に科学的な言葉で彼の尻にキスしたり、あるいは懇願したりしているのです。これが今朝のフランスの違いです。マクロンとメルツは大喧嘩をしました。マクロンは、サービス、デジタルサービスに課税しなければならないと言いました。私はクラウド税には大賛成です。しかし、もしそれでトランプの関税を打ち負かせると思っているのなら、彼らは私が思っていた以上にバカです。
そしてメルツは、いやいや、貿易協定が必要だと言うのです。塩素処理された鶏肉をたくさん食べる必要があるなら、そうしましょう。ヨーロッパでは30年前、私はユーロ圏の総投資額の5％、つまり総投資ビークルが必要だという話をしていました。
それは却下されました。その後、私が欧州財務相会議にいたとき、5％を提案し、欧州中央銀行の支援を受けながら、EIB債（欧州投資銀行債）の純発行を通じて5％を実現する方法を提案しました。しかし、マリオ・ドラギに却下されました。
マリオ・ドラギは昨年、5％の投資が必要だと言いました。このような人たちは退任するとき、正しいアイデアを持っていますが、それが実現できないことを知っているからです。今、私たちはこのような会話をしていません。その代わり、彼らがしている唯一の会話は何ですか？なぜなら、15年間、多くの人々のための緊縮財政と、ごく少数の人々のための紙幣増刷の組み合わせが、投資ストライキを生み出してきたからです。ドイツでは15年間、投資ゼロ、純投資ゼロ。その結果、フォルクスワーゲンの車は売れなくなりました。
誰も買いたがらないのです。フォルクスワーゲンの生産ラインを閉鎖し、その生産ラインでラインメタルが作っていた戦車を私たちに買わせようとしているのです。私たちが必要としない戦車を。
そして、あたかもEUがアメリカの軍産複合体のように、1年か2年ごとに新しい戦争を始めることができるかのように。だからヨーロッパは愚かな大陸なのです。私は熱心な欧州主義者として、またギリシャや欧州に対する愛国心から、苦渋の思いでこのようなことを言っているのですが、私たちは世界史上最も愚かな政治家と経済学者の集団として歴史に名を残すことになるでしょう。
なぜかって？アフリカとは違うからです。資源がないわけではありません。富がないわけでもありません。
技術に欠けているわけでもありません。素晴らしい大学がないわけでもありません。私たちに欠けているのは、茶色の紙袋からの脱出を組織化できる政治システムなのです。
アン・ペティフォー：ヤニスさん、ヨーロッパについておっしゃりたいことはわかります。しかし、マイケル、教えてください。中国はどう対処するつもりですか？この件について話す時間があまりないのは承知していますが、マイケル、この問題における中国の役割についてどうお考えですか？
マイケル・ハドソン：そうですね、私は中国がこれほどまでに消極的であることに驚いています。ヤニスは、彼らの計画は何だと言っています。米国が自国の産業をオフショア化し、レアアースだけでなく、アルミニウムやその他の製品も含め、重要な原材料の精製を中国に依存している今、中国は孤立することで、トランプ大統領の関税政策や米国の経済政策を逆手に取ることができます。
トランプ氏は中国やロシア、その他の国々を孤立させるためにアメリカの制裁に乗り出しましたが、手の内を明かしすぎてアメリカを孤立させてしまいました。その結果、他の国々、つまり本質的に世界の多数派である国々が、ドルに代わる通貨を自由に作れるようになったのです。トランプ氏が関税と他国からの見返りを要求することでやろうとしていることのひとつは、例えばヤニス氏が話しているようなヨーロッパのバカ騒ぎを、アメリカの関税政策の公式な目的とすることだと思います。 アメリカの政治家だけでなく、右翼、反労働者、親レンティア、反政府の自由市場政策に支配された政治システムを作り上げなければならないのです。
ですから、中国やグローバル・マジョリティの国々にとっての問題は、彼らがどのような市場を創造しようとしているのか、ということです。私に言わせれば、この代替市場の本質は、19世紀の古典派経済学者がやりたかったことをやることでしょう。市場を搾取から解放することです。特に、地代だけでなく独占レント、特に金融レントといった経済的レントという形の搾取から解放することです。中国は貨幣の創造と銀行業務を公益事業としています。
それが中国の大きな強みであり、アメリカやヨーロッパの経済を非工業化させた産業の金融化を回避できた理由です。これが前提条件です。しかし、中国は19世紀の自由市場経済の論理を貫いておらず、自国経済を地代家賃や住宅ローン債務から解放しようとしていません。
問題のひとつは、中国が経済を連邦化していないことです。1970年代後半、ミルトン・フリードマンが百花繚乱の中国を訪れたとき、中国は「よし、百花繚乱にしよう」と言いました。そして、地方、町、都市全体が発展するためには自分たちの収入に頼るしかないとしたのです。
では、課税基盤のない経済からどうやって収入を得たのでしょうか？土地を売却したり、不動産開発業者に土地をリースしたりするようになったのです。そしてそのリースが、金融と不動産、つまり金融、保険、不動産という一種のFIRE部門との共生につながったのです。
中国はこのセクターを発展させてきました。米国の金融化モデルに代わるモデルを作ろうとするなら、経済的レントの問題に取り組むことに立ち戻る必要があります。そのためには、財政政策の資金調達手段として不動産を民営化し、金融化するという依存から地方を解放する必要があります。中国ではあまり成功していません。
私は、彼らがマルクス主義者であると主張するときには、資本論の第2巻と第3巻、剰余価値論にも従わなければならず、特に社会主義改革の一環として、経済的レントシーキングと地代家賃がすべてであることに気づかなければならないことを彼らに思い出させようとしています。ですから、彼らは何をすべきかについて、部分的に暗中模索しているのだと思います。アメリカがウクライナとロシアへの軍事攻撃で中国とイランを脅しているため、彼らは本当にわかっていません。
あなたが指摘したように、これがワイルドカードなのです。
アン・ペティフォー：では、生物圏の問題について少しお話しいただけますか？クラウド資本についてのご指摘に戻りますが、これは非常に強力なものだと思います。なぜなら、最終的にその賃料は現実に存在するものに依存しなければならないからです。合成資産だけに依存することはできません。現実の資産に依存しなければならないのです。生態系を破壊する前に、どこまでできるのでしょうか？なんということでしょう。
ヤニス・バルファキス：2015年、2016年、トランプ氏が初当選する前、私は特に、気候の破局という点で、人類はもう戻れないところまで来てしまったのではないかと懸念していました。
それが2016年のことです。その後、トランプが2期、バイデンが1期続きましたが、バイデンはグリーン転換を謳い文句にしていましたが、化石燃料産業への大規模な補助金とともに、グリーンなものへの税控除を行っただけで、実質的には何もしませんでした。もし私が10年前に、このままでは取り返しのつかないことになると心配していたとしたら、今はどんなに恐ろしいことでしょう。
そして、それが現実になるのを食い止めるために、私たちが何かをしている証拠は何もありません。今、クラウド資本は2つの都市の物語です。OpenAIとディープシークを比較対照してください。
OpenAIは、マイケルも話していたように、純粋なレント抽出モデルに基づいています。AIマシンに可能な限り多くのコンピューティング・パワーを投入し、データが一方的に入ってきて、出力がインテリジェンスになることを期待するビジネスです。そんなことは決して起こりません。
しかし、いずれにせよ、これは蓄積型であるため、非常にエネルギーを消費するプロセスです。一方、ディープシークは、ごくわずかなエネルギーでAIからさらに優れた結果を生み出すために、スマートなソフトウェアエンジニアリングを使用しています。では、なぜディープシークはそれができるのでしょうか？ディープシークはレントを得ていないからです。
彼らは社会的な贈り物として、私たちに無料でサービスを提供しているのです。つまり、所有権と賃貸料が、クラウド資本と環境への影響との結びつきの核心なのです。
アン・ペティフォー：に興味深いですね。最近、ヒースロー空港で変電所が倒壊するという大惨事がありました。
ヒースロー空港全体の発電エネルギーは、それほど遠くない場所にある同じような変電所でデータ処理に必要なエネルギーの3分の1だそうです。つまり、膨大なエネルギーを消費しているのです。もちろん、経済的なレントとの関連は正しいのですが。
さて、ヤニス、あなたへの質問なのですが、私はよく理解できていません。コピーレフトとフリーソフトウェア・ムーブメントがあなたの後ろにいることを知っていますか？EFFと協力して、クラウドインフラの財産権を変えるための大衆運動を始めるのですか？
ヤニス・バルファキス：まあ、私はいつも、私の後ろ、あるいは一緒にいる人、あるいは横にいる人、あるいはただ前にいる人がいればうれしいです。クラウド資本が社会的に所有されるようになれば、クラウド資本がどれほど美しいものになるかを想像し始めるためです。
簡単な例を挙げましょう。なぜAirbnbやUber、Deliveroo、そして銀行やプライベートバンク、決済アプリが必要なのでしょうか？もしあなたが自治体だったらと想像してみてください。自治体独自の、公的所有のクラウドキャピタルをコーディングするコーダーを集めるのは本当に簡単です。私がここにいて、空港に行きたいのに、ケイマン諸島にあるUberの所有者のクラウド賃料を常に最大化しようとするUberを利用する代わりに、そのクラウドレントは自治体のものになります。
私の名前はヤニスで、空港に行きたいんです。お勧めのタクシーは？と聞かれて、「空港まで連れて行ってくれる地元のタクシーがいいですよ。」係員は、そんなバカなこと言わないでよ。地下鉄のバスならもっと早いし、料金もほとんどかかりません。それを使ってください。Uberは絶対にそんなことはしません。
Airbnbはどうですか？なぜ私たちの自治体は、Airbnbが周回遅れになるような、事実上すべてを観光地区に押し込む代わりに、私たちの住宅の何パーセントを年間何日間貸し出すかを民主主義の原則に基づいて決めることができないのでしょうか？民主的に決定し、社会的責任のあるAirbnbを運営しましょう。食材の宅配は？支払いについてはどうでしょう？中国中央銀行のデジタル通貨とまったく同じ原則を持つことができます。もし私たちが、お金を保管し、中央銀行の翌日物金利を手数料ゼロで受け取ることができる決済システムを手に入れたらどうでしょう。
クラウド資本が社会的に所有されている限り、これはクラウド資本によって動かされる美しい世界なのです。
アン・ペティフォー：そうですね。つまり、あなたは彼らがやっていることに同意し、気に入っているのですね。
このような話をしている間に、私たちの親愛なる友人であるデイヴィッド・グレーバーと、このすべてにおける国家の役割について話を進めてもいいですか？ご存知のように、デイヴィッドは本質的に真の意味でのアナーキストでした。この時代における国家の役割とは何でしょうか？あと数分しかありませんが、私はこの移行について深く悲観的です。過去にこのような緊張があったとき、平和と繁栄にはつながりませんでした。
ですから、そのことを心配していますし、役割についても心配しています。社会主義者として、社会的所有の機関を望む人々として、私たちは何を期待しているのでしょうか？国家の役割についてどう考えているのでしょうか？マイケル。
マイケル・ハドソン：質問を言い換えていただけますか？
アン・ペティフォー：デイヴィッド・グレーバーがどのように...
マイケル・ハドソン：そうですね、デイヴィッドと私は... 私たちがしていたことの焦点は、債務帳消しと、世界が債務返済によって非常に大きな負担を強いられていること、債務返済が、インフラであれ民間投資であれ、新たな投資に必要な資金や収入を圧迫し、個人消費を圧迫しているという事実でした。
債務を帳消しにしなければ、前に進むことはできません。第二次世界大戦以降、景気回復のたびに債務水準は上昇してきました。借金が増えすぎて経済が停滞しているのです。
今日、私たちがこの番組で話してきたことは、少なくともグローバル・サウス諸国や多くのグローバル・マジョリティ諸国を債務超過から解放する方法の完璧な例がここにあるということです。これまで発表されてきたトランプ大統領の関税政策により、各国は民主的な政策を廃止し、右翼的な反政府政策を打ち出すという形で、自由市場とは金融セクターが支配する市場と定義され、金融セクターが経済を支配する独占企業という形で、経済に対する締め付けに同意することになるかもしれません。
借金は締め付けとなっており、借金は経済的レントを調達するために積み立てられ、二重の締め付けとなっています。これこそが古典派経済学のすべてであり、ヨーロッパと西洋が封建制から受け継いだ地代レントの論理的な延長です。地主貴族だけでなく、工業化や産業投資のための信用を作るのではなく、不動産独占のために支配する利殖志向の銀行。
つまり、土地レント、独占レント、金融レントが古典的自由市場経済学の目的だったのです。というのも、不動産レントから独占レント、金融銀行システムの特権、政府の支配権に至るまで、レント・シーキングを支えてきたのは金融だからです。それが政府の政策をコントロールする中央銀行の役割なのです。
アン・ペティフォー：この移行における国家の役割と、これから起こることについて、ヤニスさんはどうお考えですか？
ヤニス・バルファキス：私が財務省を辞職したとき、債務不履行を容認した首相と大激突し、その結果私が辞職することになったのですが、首相は振り返って同僚の一人に、なぜ私たちの道が別れなければならなかったのかを説明しながら、「ヤニスは債務帳消しに固執するのか」と言いました。ですから、マイケルもそのことは理解していると思いますよ。さて、国家と国家の役割についての質問ですが。
私たちは、生産、分配、交換などの社会経済的な様式の中で生きています。それは、私たちが私的に価値を生産するということです。それが誤りなのです。
私たちが個人的に価値を生産し、それを国家が税制を通じて集団化するというイデオロギー。実際には、私たちは集団で価値を生産し、市場権力や官僚権力といった権力を持つ者がそれを私有化するのです。ですから、もし国家を利用するのであれば、集団的に生産された価値を集団的に享受できるようにするために、権力を拡散させるべきです。そうですね。
アン・ペティフォー：それが私の考えです。だからこそ私は、ルーズベルトの弱点（それはたくさんありますが）をいつも尊敬しているのです。ルーズベルトはウォール街に反抗することができ、不況のツケをウォール街に払わせることができました。
ですから、私にとっては彼がモデルです。つまり、彼はウォール街に嫌われても構わない勇気あるリーダーだったのです。そして、彼はその憎しみを歓迎しました。
そうですね。さて、私たちは今日の大きなテーマに取り組みました。気候についてはもう十分でしょうか？私は、多くの低所得国が洪水に見舞われ、干ばつに苦しんでいることを心配しています。彼らは日用品の生産者であり、日用品を生産して生き延びる必要があります。
トランプ・ショックの議論では、欧米が中心になっています。私は、気候への影響だけでなく、経済への影響についても考えてほしいと思います。
ニカも低所得国について特に懸念しています。もちろん借金もありますが、北からの有害物質の排出が地球を汚染し、低所得国の人々が生き残ることを難しくしています。もうこの話は終わりにしましょう。
私の同志であるヤニスやマイケルと議論できたことを光栄に思います。この対談を私と同じように楽しんでいただけたなら幸いです。ありがとうございました。
ヤニス・バルファキス：さようなら。アンさん、ありがとうございました。そしてニカ、インスティテュートを運営してくれてありがとう。
そしてマイケル、あなたのプラットフォームを共有してくれてありがとうございました。
マイケル・ハドソン：さて、私たちは議論の条件全体を再定義しようと試みました。
アン・ペティフォー その通りです。さようなら。
