マイケル・ハドソン「帝国主義を完成させる」

マイケル・ハドソン「アメリカ帝国主義、クルーグマン、脱ドル、社会主義、パレスチナ、中国」、『インドとグローバル・レフト』2024年1月13日、ジョティシュマン・ムディアルとともに。「これは中国が直面するであろう問題である」

youtu.be
Michael Hudson
Thursday, January 18, 2024

JM（ジョティシュマン・ムディアル）：
こんにちは、今回も『インドとグローバル・レフト』のエピソードへようこそ。今日は経済学者のマイケル・ハドソンさんをお迎えします。マイケル、『インドとグローバル・レフト』へようこそ。

MH（マイケル・ハドソン）：
よろしくお願いします。

JM：
前回来ていただいた時、番組はとてもうまくいきました。超帝国主義について議論しましたが、多くの人に好評で、再生回数は10万回近くになりました。特に発展途上国に関して、世界銀行がいかに無謀にも資本蓄積のアジェンダを推し進め、結果的に土地の権利や集中的な富の集団所有のための闘争を妨げているかについて議論しました。

あなたの発言のひとつに、「世銀は常に米軍の一部門である」というものがありました。それに対して多くの人が、マイケルはすべてを正しく理解していますが、米軍は確かに世界銀行の一部門であって、その逆ではない、と反応しました。どう思いますか？

MH：
世界銀行を率いてきた人たちの経歴をグーグルで調べてみると良いでしょう。ジョン・マクロイは最初から陸軍にいました。最も悪名高く、最も腐敗した世銀のリーダーは、もちろんロバート・マクナマラです。そして、ここ数人の世銀総裁は、アメリカ国家安全保障局から直接やってきた人たちです。では、彼らの経歴を見ると、なぜ軍や国家安全保障局の出身なのかと疑問に思うかもしれません。

その理由は、世銀をアメリカが他国の経済を戦略的にコントロールするための鍵と見なしているからです。米国が国際収支を支え、他国に制裁を加えるために経済的に利用している基本的な領域は2つあります。1つは石油で、アメリカがノルド・ストリーム・パイプラインを爆破した理由も、ベネズエラを孤立させた理由もここにあります。外国のエネルギーをコントロールするために石油を利用したのです。そしてもう1つは農業です。農業はおそらく、世銀の政策の中で最も深刻で、最も否定的で、破壊的な要素です。私は『超帝国主義』の中で、農業に関する章を設けています。

世界銀行の機能は、他国が自国の食料を栽培するのを阻止することであり、世界銀行が国内の農業に経済的支援を与えないようにすることです。世界銀行の最も宿命的な条件のひとつは、外貨貸付しか行わないということです。外貨融資とは、輸出部門を発展させるということであり、輸出商品のための道路や交通を整備するということです。政府は鉱山開発、石油や鉱物の開発、森林伐採のコストは負担するが、国内産業の開発は行いません。アメリカの農業開発を見てみると、農業開発費のほとんどは国内向けです。

農業改良普及、教育、国産穀物を支えるための国内での価格支持、家族ベースの農業を作るための計画などです。1950年代や1960年代の世界銀行の報告書を見ると、どの国の報告書も、世界銀行のアドバイザーであるジョンズ・ホプキンズが出版した報告書も、国内の農業と食料自給率を支えるためには国内通貨が必要だと書いてあります。プランテーション農業や輸出作物でない限り、そのための融資は一件も行われていません。つまり、他の国々、ラテンアメリカ、アフリカ、南アジアは、穀物や食料の輸出をアメリカの農家に依存し、アメリカの農業と競合しないプランテーション作物を輸出すべきだということです。

世界銀行はこうした輸出作物を支援する一方で、基本的にはアメリカ企業、つまりインフラ大企業の市場として機能しています。また、個人投資家、アメリカの鉱山関連会社、アメリカの石油会社、アメリカの林業会社も支援しています。世界銀行は、自国が道路やインフラを建設する代わりに、世界銀行がこれらの費用を負担するよう各国政府を説得し、実質的に民間セクターを支援し、民間セクターの納税逃れを支援しているのです。

世銀は土地改革に反対してきました。アメリカやヨーロッパの共通農業政策など、国内の食糧生産を支援するために使われてきた国内ルールにも反対してきました。つまり、世銀が行ってきたことは、アメリカ産穀物への輸入依存を補助することなのです。そして、他の世界銀行の顧客と輸出競争をして、アメリカや西ヨーロッパの生産と競合しない商品で競争しています。つまり、世界銀行は基本的に、アメリカやNATOによる、世界の大多数に対する経済戦争の武器なのです。

JM：
グローバル・サウスの多くの国々は、実は長い間、国際収支危機の問題に直面してきました。そしてそれは、こうしたグローバル機関によって経済政策をコントロールし、ある意味で経済を再構築するための大きな道具となったのです。その主な理由は、グローバル・サウスが低価値の商品を輸出してきたのに対し、グローバル・ノースでは基本的に高付加価値商品を多く輸出しているからです。そのため、海外からの融資が常に切実に必要とされ、海外からの融資を受けると、多くの経済政策が変更されるのです。

MH：
重要なことは、世界銀行に代わるものがあったということです。それは「経済加速のための世界銀行」と呼ばれ、フロリダ州選出のアメリカ人上院議員、スマザース上院議員が推進したもので、コンテナ輸送の責任者だったモリス・フォアガッシュにちなんで「フォアガッシュ・プラン」と呼ばれていました。経済加速のための世界銀行は土地改革に資金を提供し、農業への国内補助金と国内輸入の転換に資金を提供するものでしたが、もちろんアメリカはこれに反対しました。

私が反対されたことを知ったのは、チェース・マンハッタン銀行の私の元上司、ジョン・ディーヴァーにこの計画のコピーが送られたからです。ディーヴァーは、デビッド・ロックフェラーに助言して、土地改革に取り組んでいる国はすべてアメリカの政敵になると言いました。それは、米国が土地改革を主張する者を殺すために暗殺部隊を援助し、米国がその国で最も悪名高いユナイテッド・フルーツ社の土地を支配できるようにしているからです。世界銀行が農業を支援してきたのは、国内経済ではなく、外資系プランテーションを支援してきた程度です。

世界銀行の考え方は、ラテンアメリカやアフリカなどの経済をアメリカ経済の延長線上に置くことであり、自国の国内経済に貢献することではありません。世界銀行を見れば、ブラジルの中のアメリカ、アルゼンチンの中のアメリカを作り、国際通貨基金と手を携えて、この親米貿易戦略に従わない国々を金融面で圧迫しています。

JM：
これは、今回のディスカッションで私が抱いた疑問のひとつである脱ドル化につながるものだと思います。ポール・クルーグマンがニューヨーク・タイムズ紙に『論破（否定）された脱ドル論』という記事を書いています。彼が基本的に主張しているのは、脱ドルの可能性は非常に低いということであり、チャールズ・キンドルバーガーのアイデアに続くものです。彼は、国際市場のほとんどがドル建てであるのは、私的取引、私的口座での金融取引、そして銀行がこれらの取引をドル建てで記録しているためであり、各国が保有する基軸通貨は、ドル建て取引全体に占める割合は実際にはごくわずかである、と主張しています。中国が資本規制を続けているため、人民元を国際通貨にすることは不可能であり、誰も人民元を国際通貨にしたがらない。それについてどうお考えですか？また、なぜ脱ドル化が重要なだけでなく、可能だとお考えなのでしょうか？

MH：
ポール・クルーグマンがこれまで書いた記事の中で、彼が理解していないことが2つあります。まず第一に、彼は貨幣を理解していません。彼の経済モデルはすべて、貨幣が存在しないことを前提としています。物々交換の理論です。だから彼の貿易論はすべて物々交換の貿易条件と呼ばれているのです。ポール・クルーグマンが理解していないもう一つのことは国際収支です。ポール・クルーグマンがこれほど人気があるのは、彼が国際収支を理解していないからです。もし彼が国際収支と貨幣を理解していたら、大衆化することはなかったでしょう。彼はニューヨーク・タイムズに記事を書く代わりに、ここで私と話をしていたはずです。

脱ドルとは、ユーロやドルや円のような代替通貨を持つことではありません。国内通貨という意味でもありません。脱ドルとは、米国が欧州とともに3000億ドルの欧州通貨を没収したように、米国が単に没収できるようなドル建て外貨準備高を維持することをいかに避けるかということです。アメリカは今、サウジアラビアが近東を占領しイランを攻撃しようとするアメリカとイスラエルの共同計画に反対すれば、サウジアラビアが保有するアメリカの資産をすべて没収すると脅しています。

ドルに代わる提案は、お互いの通貨を使うという意味ではありません。互いの通貨で貿易を行うことです。もちろん、どの国も外国為替市場を安定させるために他国の通貨を保有しているように、他国の通貨を保有することもあるでしょう。

しかし、大きな問題は、国際準備、つまりその国の貯蓄を、一種のグローバル・マネーにしておくためにどうするかということです。言い換えれば、1971年以前に金が担っていた役割に代わるものをどうするかということです。問題は、国際準備の増加そのものがアメリカの軍事支出の関数であるということです。外国政府の銀行口座に入金されたこれらのドルは、ほとんどすべて世界経済に注入されたものです。繰り返しになりますが、私は『超帝国主義』や私が書いた単行本の中で統計を示しました。何十年もの間、アメリカの民間部門はまさに均衡していました。外国経済にドルを押し付けているのは政府部門、特に軍事部門です。外国はそのドルをどうするつもりなのでしょうか。特に日本や中国のように、80年代から90年代にかけてドルを大量に蓄えた国はどうするつもりなのでしょうか。

さて、米国はこれらの国々に米国と同じことをさせないでしょう。これらの国にアメリカの主要産業を買わせない。主要技術の支配権も買わせない。米国は、これらのドルを米国債に投資させるか、株式市場に投資させるか、あるいは散在する不動産を購入させるだけです。しかし、株式市場であれば、企業買収のようにアメリカ企業の支配権を握ることはできません。ごく少数しか保有できないからです。まあ、これでは他国の外貨準備の安全性はあまり高まりません。問題は、そもそも外貨準備高が不要だという事実です。外貨準備高は国際貿易、投資、支払いの不均衡を測るものです。そして、もし世界が経済の教科書で想定されているように機能していれば、各国は不均衡になっているはずです。商品を輸出し、それが輸入の支払いになります。外国に投資します。そうすれば、外国への新たな投資や外国に依存するための資金を得ることができるからです。

ポール・クルーグマンの著書には、このような記述はありません。彼が名声を築いた国際貿易理論の議論では、国際収支や外貨準備、さらには貨幣についてさえ語られていなません。マサチューセッツ工科大学（MIT）に一緒に行った同級生に聞いたことがあるのですが、教授はお金の話はするなと言ったそうです。だから、彼はお金や国際準備について話したくない人物なのです。彼は経済学の学位は持っているが、民主党のハッカーとして雇われています。ニューヨーク・タイムズ紙の彼の論説を読むと、基本的にバイデン政権のためのプロパガンダです。それが彼の仕事です。彼の仕事はアメリカの政策を守ることであり、基本的には外交政策と国内政策を、このドルはどこから来るのかというような、国際通貨において本当に重要なことから注意をそらすことです。

アメリカの軍事費がなければ、アメリカによるグローバル・サウス諸国への略奪がなければ、このような外貨準備高の増加はなかったはずです。実際、外貨準備は必要ありません。国際収支が黒字の国、例えば中国が一帯一路構想に投資する場合、基本的には他国に対する債権を持つことになります。中国は他国に対して債権を持つことになりますが、それを「我々はあなた方の通貨に借りがある。」つまり基本的に、世界銀行とクルーグマンは、国際通貨に対する国際通貨基金のアプローチを支持しているのです。ドルを保持するためには、労働力の価値を押し下げることによって、自国の通貨をドルに対して安定させなければならない。労働組合の結成に反対しなければならない。アメリカの銀行やヨーロッパの銀行に支払う金利を高くしなければならない。米国と競争するために自国の産業を発展させる労働力を持たないように、緊縮財政を課さなければならないのです。

国際準備金の不足は、アメリカや欧米諸国を豊かにした雇用や投資、政府のインフラ支出を支えるために、各国が経済を拡大するのを妨げるために使われています。さて、世界の小国と世界の大多数は、米国がそうしてきたように、また中国が公共インフラ投資によってそうしてきたように、豊かになりたいと思っています。そのためには、外国人投資家と国内諸国との取引をどのように扱うかについて、ある種の国際協定が必要となります。

オバマ大統領の環太平洋パートナーシップ構想が記憶に新しいでしょう。他国は、アメリカやその他の石油会社に対して、公害や鉱山公害を理由に罰金を科すことはできません。環境破壊に対する損害賠償を請求することもできません。石油流出、鉱物汚染、その他すべての環境コストを負担します。これらの国々に課税したり罰金を科そうとすれば、莫大な罰金を支払わなければならなくなるのです。実際、国際的な信用や国際的な準備金へのアクセスは、アメリカやヨーロッパの企業に課税しないような法律に従わせるための一種の政治的なてことして使われています。自国ではまったく利益を得ていないように見せかけ、オフショアのタックスヘイブンやオフショア銀行センターで利益がないように見せかけるという会計上の策略を使わせているのです。

国際金融システム全体が、投資受け入れ国への納税を回避し、企業が環境やその他の経済に与える経済的損害への責任を回避するための大規模な見せかけなのです。これらすべてが、国際準備金と国際金融システムの一部であり、一部なのです。クルーグマンとアメリカ、国家安全保障の専門家、そして基本的に貿易戦略家が阻止したいのはこのことです。彼らは今のシステムを維持したいのです。他国が米国やIMF、世界銀行に依存しないように、投資できるもの、できないものを決めないようにしたいのです。埋蔵金を見るのであれば、経済全体がどこに向かっているのか、そしてアメリカやNATOに支配されたくない世界の75％の地域経済がどこに向かっているのか、という全体的な文脈の中で考えなければなりません。

JM：
脱ドルとは、起こっているすべての取引のことではなく、本質的には、さまざまな国の間のフローの不均衡によって生み出されるさまざまな国の準備金のことであり、その準備金におけるドルの中心性が、アメリカの中央銀行とアメリカ政府によって、経済政策を通じて恐喝するためにどのように利用されているかということなのです。ポール・クルーグマンは、ドル建て外貨準備高はおそらく72％から57％に減少していると指摘します。しかし彼は、そんなことは重要ではない、と一蹴しました。取引がどうなっているかを見てください。

MH：
準備金についてもう一つ言いたいことがあります。なぜアメリカは1971年に金を廃止したのでしょうか？フランスのドゴール将軍とドイツも同じことをしていたからです。アメリカの軍事費、主に東南アジアでの軍事費ですが、世界中にある800の軍事基地から放出されたドルをすべて現金化していたのです。もし金準備やグローバル・マジョリティが管理する準備金があれば、アメリカは単にドルを印刷して軍事費を賄うことはできなくなります。脱ドルという考え方は、米国があなたの産業を買うためにコンピュータでドルを印刷するのを防ぐことであり、軍事基地を建設し、あなたを攻撃するために使うためにドルを印刷するのを防ぐことです。

1960年代、ドゴール将軍やドイツ、その他の国々が毎週毎週ドルを現金化していたとき、私が所属していたコロンビア・グループ、テレンス・マッカーシー、シーモア・メルマン、そして私は、これこそがアメリカがベトナムや東南アジアでこれ以上戦わないための制約になると言っていました。ドルを維持すると言うことは、輸出で稼ぐ代わりにドルを印刷するだけで、軍事費や自国経済の支配権を買うために無限にドルを使えるアメリカの能力を維持すると言うことです。

アメリカは非工業化され、貿易に必要なものを自国では生産できず、自国製品も生産できず、基本的に世界最大の債務国になっているにもかかわらず、制約なしにドルを刷り続けています。脱ドルとは、単に世界の多数派に代替手段を与えるという意味ではなく、米国がホスト国経済に寄生するのを防ぐことを意味します。ドル余りは宿主に寄生するもので、宿主とはドルを保有する適切な名前のホスト国のことです。

JM：

私たちはジャヤティ教授を招きました。ゴーシュ教授は、金融政策を通じて米国の中央銀行に世界的な権力を与えたことの弊害のひとつは、金利が引き上げられるたびに、資金、短期資金がグローバル・サウスから流出し、安全なところに戻ってくることだと言いました。これはおそらく、新自由主義そのものに入る良いきっかけになるでしょう。

この番組では資本主義を理解することに重点を置いていますが、現在、私たちは新自由主義のライフサイクルの中にいるのかもしれません。番組ではリチャード・ウルフ教授をお招きし、アメリカの労働運動がどのように粉砕されたのかなどについて大いに議論していただきました。この新自由主義的変革、あるいは新自由主義的革命、反革命、どんな言い方をするにしても、資本市場の側面について議論したいと思います。資本市場においてどのような変化が起こり、どのように産業資本主義を破壊し、どのように世界中の資本主義を変容させたのでしょうか？

MH：
新自由主義の中心が資本市場であるという認識は正しい。新自由主義は本質的に、産業資本主義とは対照的な金融資本主義の教義です。産業資本主義は、政府が基本的なインフラに投資し、基本的なニーズ、教育、医療、交通、通信を低コストで提供することで、生活コストと事業コストを下げ、雇用主が労働者に高い賃金を支払う必要がないようにしたいと考えていました。そうすることで、雇用主は労働者に高い賃金を支払う必要がなくなり、他の工業国と競争するための低い生産コストを確保できるようになったのです。

新自由主義は、生産コストを最大化するために、その大部分を負債によって賄おうとしています。負債による資金調達は、基本的に短期的な利益を上げるために行われます。長期的な工場や労働力の雇用、市場の長期的な発展に投資しなければならない産業資本とは対照的に、金融の視点と時間枠は短期的なものです。金融資本主義は財政的に儲け、工場を買い取り、労働者を解雇して閉鎖し、工場を高級住宅として貸し出して高級化することで、脱工業化によって財政的にさらに儲けることができます。ニューヨークは100年前も50年前も製造業の中心地でした。私はニューヨークに住んだことがありますが、製造業のビルがたくさんありました。ウォールストリートの近くには、乳製品やバター、ナッツの輸入、エレクトロニクスのエリアがありました。そのすべてが高級住宅地になりました。

新自由主義は、財やサービスを生産するのではなく、本質的に不動産や企業の価値を信用によって金融化することによって、資産を売買することでお金を稼ぎます。住宅や企業の価値は、銀行がその住宅の購入者や企業の強奪者に貸し出すものであれば何でもいいのです。企業買収者は公共インフラを私物化します。1950年頃から1990年代まで、世界銀行によって組織されたグローバル・サウスの国々で、このようなことが行われてきました。

少なくとも40年間、世界銀行は道路、ダム、電力会社など、アメリカの投資家がインフラとして必要とするものをすべて建設するために、政府に融資を行いました。しかし今、世界銀行はこれらすべてを建設した後、こう言うのです。「これは旧来のやり方で建設したものだが、新自由主義的なやり方では、政府に資金を貸し付けて購入させたこれらの企業をすべて民営化することになる」と。

実際IMFは、世界銀行やアメリカの投資家から借りたお金を、私たちはあなたを助けようとしているのだという誤った信念のもとに、借りたお金は私たちが約束したようにはうまくいっていません。私たちが建設した道路を売却して国際収支を均衡させなければ、自国通貨は大幅に下落し、生活費も輸入品も大幅に上昇します。私たちが購入した上下水道システムを民営化して投資家に売却し、通信インフラや交通インフラ、その他のインフラを売却して得た資金を使うです。そのお金で、IMFや世界銀行が「借金を重ねる代わりに金持ちになれる」と言った融資の返済を、外国の債権者にするのです。

つまり新自由主義とは、クルーグマンのような人たちが推進する帝国主義的な投資・貿易理論政策にひどい忠告を受けた後、アメリカの忠告に従ったツケを払うために、すべての投資を失い、外国人投資家に売却しなければならないようなものなのです。つまり、政府の管理も、道路や通信に補助金を出す政府の能力もなくなったのです。そしてもちろん、民間の投資家がそれを引き継ぐと、イギリスや他の国で水道会社が行ってきたようなことをするでしょう。

なぜなら、企業は買収したインフラにかかる所得税の支払いを避けるために、バランスシートにローンを組み、そのローンを親会社や親会社の別の部門、つまり関連会社への返済に充てるからです。こうして利益はすべて、ほとんど架空の債務返済に吸収され、インフラを売却した国々は、民営化されたインフラ企業の購入者からむしり取られる莫大な独占的レントから税金を得ることすらないのです。つまり基本的に、新自由主義とは金融化、民営化、無税化であり、これに反対する人々を大量に殺害する政治的暗殺なのです。

CIAのトップが言ったように、私たちは殺人企業であり、誰を殺すのか？それがアメリカ大使館であり、他国への政治的干渉、右翼寡頭政治、特に軍事寡頭政治を推進するためのもので、親IMF、親世界銀行、親NATO、親アメリカの投資政策、税制政策、新自由主義政策、全体的な経済支配を押し付けるのです。

JM：
新自由主義とは金融資本主義のことだと言ってくれてうれしいです。特に左派の人々にとっては、この議論が非常に重要なのでしょう。問題は、古典派経済学者たちが資本を理論化しようとしたとき、資本市場そのものはそれほど重要ではなかったということです。

実際、17世紀と16世紀についてのブローデルの著作を読むと、資本は最も重要な生産要素ですらなかったと書いています。実際、彼は商人や商工会議所の書類を丹念に記録しているのですが、そこでは、資本はたくさんありますが、どこに行けばいいのかわからない、食料、繊維、エネルギーなどに対するマルサス的な圧力がますます強くなっているため、資本は最も重要な生産要素ではなかったと述べています。新自由主義によって、資本市場は経済を再構築するための最も重要で強力な力となりました。

MH：
問題の一つは、あなたがおっしゃったとおりです。左派は主に労働価値論に関心を寄せています。価値とは生産コストのことです。今日の問題は経済的レント（賃貸料）です。レントとは市場価格が価値を上回ることだ。マルクスが『資本論』第2巻と第3巻で完成させた古典派経済学です。

マルクスは、価値の労働理論が使用者による労働力の搾取を説明していると指摘しましたが、それは経済の一部に過ぎないとも言いました。リカルドやアダム・スミス以降の労働価値説の大半は、地主の経済的レントを分離することにありました。労働は価値を生み出すが、地主がヨーロッパ経済の多くを支配しているのはなぜでしょうか？それは価値を生産するためではありませんでした。地主たちは労働力を雇用して地代を稼いでいたわけではないのです。

地代は、11世紀から12世紀にかけて封建的なヨーロッパを支配したノルマン人の侵略者や軍閥の世襲特権にすぎなませんでした。地代は、ヨーロッパの全土の地主貴族に特権を与え、実質的に養うものでした。銀行の金融も同じです。銀行は価値を創造しません。銀行に行ってお金を借りようとすると、銀行は「わかりました、コンピューターにつなぎます」と言うだけです。あなたは10万ドルの家の借用書に署名し、私たちはあなたの銀行口座に10万ドルを渡し、あなたは利子を支払わなければなりません。利子は労働価値論の一部ではありません。労働価値説は、国民所得のどの部分が労働に必要でなく、労働に使われず、生産に使われるかを言うものでした。どの部分が労働や生産、産業資本、さらには工業製品に関係ないのでしょうか。

その結果、今日の所得や富の大半は、労働を伴う価値の創造によってもたらされたものではないことが判明しました。独占特権を買うことによって、不動産を買うことによって、銀行を経営することによって、負債レバレッジを使って利子を引き出すことによって、あるいは2008年以降のオバマ不況の金融緩和の下で行われているように、中央銀行が債券市場を膨張させ、資本市場や株式市場を膨張させることによってです。この富はすべて、価値の創造とは何の関係もありません。

労働力の雇用とは何の関係もないのです。実際、金融クラス、不動産クラス、保険クラス、そして私がFIREセクターと呼ぶ金融、保険、不動産による富の増加はすべて、経済的レントという形で生み出されています。賃金でも利益でもなく、地代、独占地代、そして金融収益です。そして、通貨と金融化された負債金融の増加、住宅価格の上昇、株式価格、債券価格の上昇、金融所得の購入価格の上昇によって、アメリカや西欧の最も裕福な10％の人々の手に非常に集中しているのです。

JM：
FIREセクター（金融、保険、不動産セクター）についておっしゃいましたね。今朝のフィナンシャル・タイムズ紙には、米国の主要銀行が直面している問題についてのレポートが掲載されています。ひとつは金利の上昇、もうひとつは不良資産です。シティグループ、JPモルガン・チェース、ウェルズ・ファーゴなど4大銀行の不良資産は最近増加し、242億ドルに達しています。この報告書を読むと、不動産セクターへの懸念が表明されています。銀行が住宅ローンで利益を得るのは本質的に難しくなっており、懸念材料になっていると書かれています。

MH：
あなたが指摘しているのは、新自由主義と金融資本主義の自滅的な特徴です。産業的、工業的にではなく、財政的に儲けようとすれば、産業は閉鎖され、中国やアジアに移ってしまいます。工場や工場があった不動産はどうなるのでしょうか？また、労働者に対する階級闘争の一環として、雇用をアメリカから低賃金国に移すことを目指すのであれば、これらのオフィスは閉鎖され、工場は閉鎖されることになります。そして、これらのビルの家賃は誰が払うのでしょうか？

これらのビルを所有する商業用不動産は、持ち家の不動産とは大きく異なります。住宅所有者は、少なくとも伝統的には頭金を10％支払わなければなりません。私の時代には、住宅を購入するには購入価格の30％でした。しかし、ドナルド・トランプのような商業バイヤーは、頭金を一銭も入れないのです。

彼らは、100％の資金でこのビルを買いたいと言うでしょう。そして、経済がインフレになるのを待って、寝ている間に稼いだ家賃を請求します。寝ている間に稼ぐだけで、経済的な家賃や、あなたのインフレによる不動産の価値の上昇によって、私は価値を生み出さない。そして、私はその家賃を独り占めしたくないのです。だから不動産業は所得税をほとんど払わない。私は基本的に、不動産価格の上昇によるキャピタルゲインを狙うつもりです。

連邦準備制度理事会（FRB）が、「我々の仕事は失業者を生み出すことだ」と言っています。過去2人の連邦準備制度理事会（FRB）のトップは、賃金が上がるたびに、アメリカの利益を脅かすと何度も何度も言っています。だから、労働者の賃金や生活水準が上がらないように、金利を上げて緊縮財政を作り、景気後退を作り出すのです。つまり、銀行経営、金融中央銀行経営は反労働なのです。

しかし、反労働者であれば、雇用にも反対することになります。連邦準備制度理事会（FRB）のトップは何度も何度も、我々は失業者を増やしたいと言ってきました。マルクスは失業者予備軍と呼びましたが、そうすれば労働者は職を得るのが難しくなり、互いに競争して賃金を下げたり、少なくとも賃金が上がらないようにしなければならなくなります。だから連邦準備制度理事会（FRB）が賃金の上昇や雇用の増加を報告するたびに、株式市場は急落します。雇用が減ると、株式市場は好況になります。

反雇用を掲げるなら、働く場所がなくなるからオフィスは閉鎖されます。しかし、新聞やFRBは、このビルは不良債権であり、大家は利子を支払うだけの資金がないと言っています。つまり、地主が住宅ローンを支払っていないだけで、2008年に住宅ローンに多額のお金を払わなければならないことに気づいた住宅所有者と同じように、どこか別のアパートや同等の家を借りなければならなくなるのです。商業ビルのオーナーは、所有する不動産から立ち去り、20％の不動産が放棄されるかもしれません。では、どうなるのでしょうか？

オフィスビルを高級マンションに変える市場が生まれるでしょう。高級というのは、実に不愉快なものだ。ドナルド・トランプが建てるアパートのようなものです。ドナルド・トランプが建てるようなアパートは、デザインも悪く、壁もひどい。私は建築家を知っているが、彼らは、ああ、なんということだ、彼が私たちにやらせたことは、まさにクズだ、と言います。ウォール街やブロード・ストリートにある大きな銀行のビルに住むことを想像してみてください。

これらのビルがどのようなものか想像してみると、窓のない寝室がたくさんあることがわかるでしょう。問題は、ニューヨークの不動産法では、すべての寝室には換気用または採光用の窓がなければならない、ということです。つまり、これらのオフィスビル、銀行ビル、金融ビル、その他のオフィスビルは、果たして高級化された居住用アパートになるのだろうかという疑問があります。

どうなるかは誰にもわかりません。取り壊されるのか？どうなるのか？つまり、銀行には、あるビルに1億ドルを貸し付け、毎年500万ドルの利子がつくはずだった資産が、突然、利子がつかなくなったのです。そして、このローンの価値はいくらになったかわかりません。さて、どうしますか？銀行は、この抵当権を連邦準備制度理事会に預金として預けよう、そうすれば連邦準備制度理事会は本当のお金を出してくれるだろう、と言うでしょう。連邦準備銀行と政府に大きな損失を負わせます。銀行融資の80％は住宅ローンだからです。

この10年間の問題は、オバマ不況と労働者との闘い、民主党の賃下げ闘争の結果、不動産が暴落することだと言われてきました。商業用不動産の暴落は誰もが予想していたことです。賢い買い手はすでに撤退し、オフィスビルを年金基金や素朴な投資家、あるいはドイツの銀行に売ろうとしています。ドイツ人は、アメリカ人が自分たちをだますはずがないと信じています。だから、最近の動きは基本的にそこなのです。

JM：
実際、最近では特にオフィスビルや商業用不動産部門について言及しています。不動産という言い方はもう古すぎるでしょう。オフィスビルや商業施設セクターというのは非常に具体的です。

お聞きしたいことのひとつは、連邦準備制度理事会（FRB）が利上げに踏み切った基本的な原因についてです。というのも、金利の上昇に対して神経質になっている人が多いからです。銀行は破綻しています。その多くは、資産が債券や多くの株式に流れていることと関係があります。金利を上げるたびに、債券は上昇しないか、暴落します。そして、銀行などの資産を侵食する。フィナンシャル・タイムズ紙を含む新自由主義のイデオローグたちは、常に金利を下げるよう働きかけてきました。それにもかかわらず、連邦準備制度理事会（FRB）はなぜ金利を引き上げることになったのでしょうか？

MH：
連邦準備制度理事会（FRB）のトップは、毎週毎週、まさにその疑問について説明する演説を行っています。彼は、賃金が上がっているから金利を上げるのだと言います。私たちが金利を引き上げているのは、失業によって賃金が下がるからです。1979年にポール・ボルカーが行ったのと同じ理由で金利を引き上げているのです。ポール・ボルカーは財布の中に建設業界の賃金リストを入れていました。ポール・ボルカーは、建設業の賃金が上がったら、金利を引き上げて建設意欲をそぎ、住宅ローンを借りるのにもっとお金がかかるようにし、建設労働者を失業させる、と言いました。そして彼は、建設労働の大半は移民の仕事だ、と言いました。

生の肉体労働とはそういうものです。もし移民の生活賃金を下げれば、特に人種的マイノリティ、特に黒人やヒスパニックの生活賃金を下げれば、それは白人にも波及します。そして白人も多くの仕事に就けなくなります。金利を上げれば失業者が増えるだけなので、労働者同士が競争することになり、賃金は下がります。

連邦準備制度理事会（FRB）の総裁たちは、ほぼ一字一句同じ演説を行い、労働者が苦しむまで、労働者が悲鳴を上げるまで、金利を上げるつもりだと言いました。労働者が悲鳴を上げれば、それが利潤の増加につながり、労働者を疲弊させることで米国の再工業化を促進することができるからです。これは、19世紀後半に米国が工業化した方法とは正反対です。労働者が十分な教育を受け、十分な衣食住を確保し、生産性を高めるために、十分な高賃金を提供したのです。

労働者を貧困化させるのであれば、労働者の生産性が向上することは期待できない。生産性を高めようとはしません。どちらかといえば、ソースティン・ヴェブレンが産業破壊行為と表現したようなことをやっているのです。彼らはできる限り反撃しようとするだけです。手短に言えば、階級闘争はビジネスに戻り、連邦準備制度理事会がそれを主導しているのです。

JM：
マルクスの労働予備軍をFRBの金利政策と結びつけるところがいいですね。つまり、信じられないということです。産業について言えば、あなたは長い間、特にグローバル・ノースにおける産業資本主義の破壊について語ってきました。そして、グローバル・ノースの再工業化についても語られてきました。

『フィナンシャル・タイムズ』紙や『ニューヨーク・タイムズ』紙は、インフレ抑制法が施行された時期に、グリーン・テクノロジーの分野で政府補助金などを通じて新たな産業が生まれると大々的に報じました。エマニュエル・マクロンは『フィナンシャル・タイムズ』紙に寄稿し、私たちはそれについて電子メールで短い会話をしました。これらは本来、グローバル・サウスが生産するにはあまりに間抜けなものです。

つまり、彼はこのような言葉では言いませんでしたが、こういう意味です。中国の電気自動車に対する関税の引き上げなど、多くの話がありますが、それはすべて、欧州と米国が再工業化するという希望、あるいは少なくともそのシナリオのためです。あなたはそれをどう見ますか？

MH：

マクロンとアメリカが工業化について語るとき、彼らが意味しているのは、あなたが指摘したように、情報技術を独占することです。独占的な賃料を得るために、どうやって独占的なものを作り出すのか。NATO諸国が言う工業化とは、労働力を雇用することではありません。あなたが言うように、コンピューター・チップを作ることでお金を稼ごうとするのなら、肉体労働者を雇うことにはなりません。賃金が上がるわけでもないのです。

実際、バイデン政権はアリゾナ州だったと思いますが、台湾企業が経営するコンピューター・チップを製造する大規模な工場を建設するために数千万ドルを提供しました。その台湾企業は、問題はそこで働くアメリカ人労働者がいないことだと言いました。なぜなら、あなた方はコンピューター・チップを作るための人材育成をしていないからです。あなた方の学校は、産業革命後の経済を前提にしている。もしあなたの考える産業が、製薬であれ情報技術であれ、技術を独占することであるならば、それは労働力を雇用していることにはなりません。高学歴の博士号を持ち、コンピューター、IT、製薬、微生物学などのトレーニングを受けた、非常に高価なスペシャリストを雇用しているのです。これは、マルクスが言っているような産業労働ではありません。工業化とは、家にあるようなもの、家具、台所用品、家そのものを作ることです。

これはアメリカやヨーロッパが言っている工業化とは異なります。問題なのは、製造業のような工業化について話しているのであれば、製造業を営むにはエネルギーが必要だからです。アメリカはそのためにロシアなしでは貿易ができないと言いました。アメリカは中国との貿易もできないと言いました。だからヨーロッパは中国に文句を言い、不公平だと言ったのです。

私たちは、あなた方が私たちから買っている以上に、あなた方から買っているのです。そして中国は、オランダが製造しているコンピュータチップのエッチング機械をなぜ売ってくれないのかと言いました。それは国家安全保障に関わることだから売れません。必要なものを売ることはできません。必要なものを買うために、必要でないものを売ることはできないのでしょうか？金属、特別な鉱物、その他、あなたが作るものすべてです。

そして中国はこう言うのです......ここに問題があります。なぜなら、ユーロとユーロの価値が下がってしまうからです。あなたはボロボロだ。アメリカはあなたを破滅させた。なぜそんなものを欲しがるのか？アメリカは非工業化したのだから、ドルもいらない。

リビアやガザやシリアやウクライナにしたようなことをしないために、原爆投下はしません。それが私たちがあなた方に提供するものです。さて、これでゲストとのお別れは早まりました。つまり、これは経済モデルではなく、かつて帝国主義と呼ばれていたものを軍事化したものなのです。

JM：
最近のドイツ経済の減速の主な原因の一つはエネルギー価格の高騰です。実際、今日の『フィナンシャル・タイムズ』紙には、石油・石油部門の人材確保が難しいという長い記事が掲載されていました。そのため、石油王、シェールオイル王、シェブロン、BPは、人々がグリーンテクノロジーや人工知能に流出しつつあると感じ、人材確保のためにアメリカの大学に資金をつぎ込んでいます。

興味深いのは、グリーン・テクノロジーと人工知能はどちらもハイテクであることだ。アメリカではなぜ公教育が再推進されないのか不思議でなりません。しかし、本質的に、国民を教育することなしに再工業化を考えることができるのは、それが産業部門であるとしても、非常に知的財産権主導の産業部門について話しているからにほかなりません。

中国について少しお聞きしたいのですが、中国を理解するのはとても難しいことです。一方では、銀行を含む主要な生産手段の公有権を維持しています。党は大企業に対する監督機関として機能しています。そして他方では、産業労働関係の実質的な破壊のような問題もあり、基本的に中国の労働力は使用者、つまり主に民間の使用者の手に委ねられています。不動産部門は非常に安く民営化され、あるいは賃貸化され、それが莫大なレベルの不平等につながっています。つまり、中国が南アジアに近く、おそらくラテンアメリカと並んで世界で最も不平等な国であることを考えると、新たなレベルの不平等を目の当たりにしてぞっとせざるを得ません。では、中国の経済システムをどのように理解すればいいのでしょうか？

MH：
中国はスターリン主義の問題を回避しようとし、1970年代後半、1979年、1980年頃に、レーニンの新経済政策のようなことをやろうと考えました。なぜなら、ほとんどのマルクス主義者は基本的に旧共産党のスターリン主義マルクス主義者だと思い込んでいたからです。フリードマンは上海にかなりの数の信奉者を抱えていましたが、彼は彼らを説得し、そして明らかにその通り、経済を開放するよう説得しました。想像力豊かな起業家たちに経済を発展させてもらい、その行く末を見守ろうと。

彼らが経済を発展させたら、何が正しい税制政策なのか、何が正しい規制政策なのかを考えればいい。中国には起業家の仕事をさせればいい。そして、有益な金持ちになる方法を奨励し、有益でない金持ちになる方法を抑制するのです。

それが彼らのやってきたことです。どの国でも基本的な問題だと言えますが、特に中国ではそうであり、それこそが今後10年間の中国の政治と経済を形作ることになります。賃借料や金融利益には課税せず、産業利益には課税するという決定をどのように下すつもりなのでしょうか？

彼らは、金融資本主義やレンティア資本主義ではなく、産業資本主義を促進したいと考えています。今、彼らが対処しているのは、経済的な賃料に課税する代わりに、不動産に高額の負債を負わせていることです。デベロッパーがさらに開発するための資金を銀行に支払うようにし、それが常軌を逸しています。これ以上そんなことはできません。彼らは、欧米のような不動産バブルを回避する別の方法を探しているのです。

今、中国の問題は、毛沢東の共産主義経済をいかにして西側に近づけ、西側の良いところを取り入れるかではありません。西側の良いところを得るために、毛沢東の共産主義経済をいかに西側に近づけるかではなく、西側の悪いところをいかに取り除くかです。それが今日の中国の政策立案者が直面している選択だと言えるでしょう。

JM：
21世紀の社会主義の再考についてお聞きしたいのですが、これは複数の地域にとって難しい問題です。例えば、ソ連はモデルとして機能していますが、非常に欠陥のあるモデルです。一方では、急速な工業化、医療費の無料化、失業問題への取り組み、住居の確保など、大きな成功を収めました。一方で深刻な問題もありました。そのひとつが、市場の機能不全、国際貿易、戦後の経済のダイナミズムなどです。少なくとも21世紀の社会主義のビジョンを持つという点で、左翼にとってどのような方法があると思いますか？

MH：
あなたが問いかけていることは、まさに19世紀を通じて経済学者たちが問いかけたことだと思います。古典派経済学を勉強し、あなたの疑問がいかに価値・価格理論やレント理論の観点から組み立てられていたかを理解するのに役立つでしょう。あなたは賃金と利潤を増やしたい。経済的地代はいらない。土地賃貸料も独占賃貸料も金融賃貸料もいらない。

これが、マルクスが剰余価値論の中で書いた、議論された問題全体でした。マルクスはこれらすべてを検討し、経済システムをどのように組み立てるかを説明しました。労働者と雇用者の関係だけを見るのではありません。経済全体を見て、人々がどのように裕福になるかを考えるのです。左派は人々がどのように裕福になるかを見ていません。そのことにまったく関心がないのです。ウォール街が関心を持つのは右翼であって、左翼ではありません。

左翼は労働者がどのように貧しくなっているかに関心があります。それはとても興味深い。貧しい人々がどのように搾取されているのか、少数民族がどのように搾取されているのか。それはとても興味深いことですが、私はそれよりも、経済がどうやって豊かになるのか、悪い意味ではなく良い意味で豊かになるのかに興味があります。左派は、富は悪いものだと言います。大げさです。左翼は経済に関心がありません。左翼は被害者を気にします。しかし、誰が被害者になっているのかを見ていません。犠牲者を出すプロセスがどのように機能しているのか？それは彼らのアジェンダにはないのです。

彼らの関心は、いかにして被害者を最も悲痛な方法で描写し、それで金儲けをするかということです。私が帝国主義や金融資本主義がいかに破壊的であるかについて執筆していた数年間、私の知的市場は金融部門、右翼、証券会社、富裕層でした。

左翼はまったく関心を示しませんでした。マイノリティや貧困層には関心がないくせに、と言われたからです。私は、何が貧困層を生み出しているのか、と言いたかった。私は、彼らが貧しくなった後、どのように手を振るかに興味がありません。私が興味があるのは、この経済的二極化における不平等を生み出しているのは何なのかということです。私は経済全体に興味があります。

左派はこう言うかもしれません。政治学に興味があるのです。左派にとっての希望は、アメリカや西ヨーロッパの外で何が起きているかということです。私が左派を批判するとき、それは私の世代の左派ではありません。これは非政府組織（NGO）が支持した左派です。これは世界経済財団の左派です。これはフォード財団の左派です。これは金融資本家によって資金提供されている血の気の多いリベラルな左翼であり、彼らが一番してほしくないことは、経済がいかに底辺の犠牲者よりも上層部の金融資本のためのものであるかを語ることです。

JM：
前回、あなたは、1960年代の銀行や金融会社が左派やマルクス主義者を大量に採用したのは、彼らが資本の仕組みを知っていたからだとおっしゃっていましたね。

MH：
今の銀行には経済研究部門はありませんから、1960年代とは違います。もしあれば、私のように帝国主義に興味がある者は、帝国主義の仕組みを学ぶために銀行に就職できたでしょう。私はそこで学びました。大学で帝国主義の仕組みについて学んだわけではありません。私のような旧来の左派から学んだわけでもありません。

ウォール街の銀行で実際に働いて学んだのです。彼らは、どうすれば搾取をより良いものにできるか、どうすれば帝国主義を完璧なものにできるかを知りたがっていました。だから今、銀行は、経済を理解する必要はありません、すべてインサイダー取引だと言っています。私たちがしなければならないのは、議会で誰が大統領に選ばれるかということと、インサイダー取引を行うための資金調達だけです。自分たちが何をしているのかを知る必要はない。賢くなくても儲かります。世の中の仕組みを理解する必要もありません。必要なのは欲と腐敗だけです。

JM：
あなたは帝国主義全般について多くのことを書いていますし、私たちはガザで進行中の破壊と大量虐殺を見ています。今日の『ニューヨーク・タイムズ』紙は、イスラエル国防総省が、イスラエルはある種の調整された攻撃に切り替え、ガザ南部での破壊をより少なくする方法を見つけたと述べたので、私たちは今、とても喜ばなければならないと伝えています。この破壊にアメリカが加担していることについて、どうお考えですか？

MH：
『ニューヨーク・タイムズ』の記事を鵜呑みにするのであれば、もう信用はありません。アメリカはイスラエルに、どうすればアラブ人をもっと攻撃できるかを教えるために存在しています。ブリンケン外務大臣は今日、イランをどう攻撃するか、シリアをどう攻撃するかを伝えるためにそこにいます。しかし、あなた方が世界で非常に不人気であることは承知しています。南アフリカがあなた方に対して提訴したことで、あなた方の支援者である我々も不人気になっています。

私たちはあなたたちに爆弾を与え続けるつもりですが、対人爆弾を与えるときは、どうかやさしくしてやってほしい。一度に1万人以上を殺すときは、穏やかにやってほしい。というのも、ほとんどのアメリカ人は今日、ニューヨークの正午のニュースで、ガザへの攻撃に反対する4つのデモを見たからです。

アメリカは、戦争屋のバイデンを再選させたいから、あなたを支持していないふりをしなければならない、と言っているのです。だから、私たちはあなたたちを支持していないふりをしなければなりません。新しい爆弾はこれです。イランを攻撃し、来週か再来週にはレバノンを攻撃します。つまり、我々は親切にするつもりだ、アメリカは他の国々に親切にするよう促している、というたわごとです。これは国内向けのプロパガンダだ。ブリンケン氏を現地に送り込み、私はあなた方の味方だ、皆殺しにしろ、と言っている時点で、あなた方は親切ではない。それがブリンケンが言っていることであり、バイデンが言っていることです。そしてもちろん、最終的にはヒズボラからの反撃があるでしょう。そして、ブリンケンとバイデンがキャッキャ言いながら、「我々は最後のウクライナ人まで戦った。そして、最後のシリア人と最後のイラン人まで戦えば、近東を支配することになる。それが基本的な米国の方針だ」というでしょう。

ニューヨーク・タイムズ紙は、アメリカの近東攻撃の宣伝機関にすぎない。その背後で、それを後押ししているのはアメリカなのです。イスラエルに軍備を与え、資金を提供しているのはアメリカです。米国はイスラエルに対して、ウクライナに対して行ったのとまったく同じことをしているのです。それを肝に銘じるべきです。米国はゼレンスキー氏に、ドンバスとルハンスク地域の民間人の建物を爆撃するのをやめてくれ、とは言っていません。

できるだけ多くの民間人を殺せ、それが政権交代につながるかもしれない。できる限りロシアを攻撃してテロをやってくれ、我々はそれを利用して国内で反プーチン運動を起こそう。これが基本的な解釈です。アメリカは世界のどこにも平和を押し付けていません。だからこそ、ドナルド・トランプに代わる共和党の候補は、国防総省の名前を戦争省に変えようというニッキー・ヘイリーなのです。彼女の出馬を後押ししている軍産複合体の鼓動は、非常に明確で明白だと思います。

JM：
マイケル・ハドソン、ありがとうございました。

MH：
ええ、ありがとうございました。

michael-hudson.com