2023年6月5日、マイケル・ハドソンとキン・チー・ラウ（グローバル大学、香港）によるディスカッション
Michael Hudon
michael-hudson.com
2023年6月20日
クリミアに水を供給しているドニエプル川の大きなダムが爆破された。何千もの家屋が浸水した。当然、ウクライナ人はロシア人がやったと言った。1960年代にフルシチョフによってクリミアがウクライナに譲渡されたのは、クリミア北部のダムから水と電力が供給されていたからだ。そのすべてが爆破され、水没した。
ダムを爆破するとき、中国で起きていたことを想像し、それがどのように爆破されるかを想像する。彼らはそれを吹き飛ばした。クリミアに水と電気を供給するドニエプル川のダムが爆破された。ミサイルではなく、海軍の機雷が発射されたのだと思うが、海軍の魚雷によって電子的に発射された自動爆弾のようなもので爆破された。このため、何千もの家屋が放棄され、電力網から切り離された。
ドニエプル川はより広くなったので、ウクライナがロシアを攻撃するのは難しくなった。クリミアにとっては深刻な電気と水の問題が発生する。明らかに、彼らはロシアを挑発して暴力的なことをさせようとしている。今週末にヴィリニュスでNATO会議が開かれるとき、彼らはモスクワとサンクトペテルブルクに本格的なミサイル攻撃を仕掛け、第三次世界大戦を始めるかもしれない。それが意図のようだ。
アメリカが勝てる戦争は核戦争だけだと彼らは気づいている。アメリカは自国の軍隊を持っていない。侵略もできない。国を占領することもできない。できるのは破壊だけだ。それがアメリカの方針だ。
これは中国に対するデモンストレーションだ。中国を5つに分割することを私たちが推奨しているようにせず、中国を1つの国として維持すると主張するならば、あなた方のダムはどうなるだろう。もしあなたが新疆ウイグル自治区やその他の省を支配し続けようとするなら、ダムを爆破して、あなたがもうひとつの国でないことを確認するしかない。これはウクライナでロシアに対してやっていることと同じだ。これが西側の戦略のようだ。
アメリカでは、ロシアにはレッドラインはないと言われている。プーチンは何度も何度も、これはレッドラインだ、あれはレッドラインだと言ってきたが、まだ何もしていない。今週、何人もの将軍が演説し、「ロシアにレッドラインはない。我々は中国海峡に船を送り込んでいるし、中国も我々に船を送り込ませている。我々は何でもできる。
「中国をカリブ海には近づけさせない。中国とロシアは紙の虎だ。彼らは皆、我々の勝利だと言っている。私たちは今、原爆で敵を一掃するか、ダムや基本的なインフラをすべて破壊するだけでいいのだ」
KC：最近、アメリカでは将軍たちからタカ派的な発言が多く聞かれます。なぜアメリカでは将軍たちからタカ派的な発言が出るようになったと思いますか？
将軍たちからではない。将軍たちはどれもうまくいかないと言っている。タカ派的なのは政治家であり、バイデンや基本的にネオコンだ。軍部からではない。軍部は、ウクライナが勝てるとは思えないと言っている。バイデンをはじめとする国務省は、「軍事的な勝利を考えているようだが、それは違う。ダムを爆破し、インフラを爆破すれば、あとはモスクワとサンクトペテルブルクを原子爆弾で攻撃するだけだ。そうすれば中国も屈服するだろう。今週末には全世界を制覇できる。」ネオコンの間では、ビクトリア・ヌーランドという「クッキーのおばさん」たちとそういう話をしている。どれも将軍たちの話ではない。
KC：米国では、共和党と民主党の間で債務上限に関する取り決めが終わったので、今度はウクライナや台湾に目を向けるようになると思いますか？
いや、2週間前に中国のテレビに出たよ。私が説明したように、これは単なる見せかけだ。債務問題など存在しなかったのに、毎晩のようにニュースで、善玉と悪玉のプロレス試合のように紹介された。そして、上院と議会がすでに承認したプログラムへの支払いを議会が行うためには、どうにかして議会が一丸となって債務上限撤廃に同意しなければならないという見せかけだった。
債務危機などまったくなかった。それは単に、アメリカの社会支出を削減し、メディケイドの社会プログラムを削減し、石油パイプラインを増やすために、あるふりをするための口実だった。
社会プログラムを削減することで、いったん彼らがそれに同意すると、その翌日、メイン州選出の共和党上院議員スーザン・コリンズは言った。「この12時間の間にすべてが変わり、ウクライナで戦争が起こり、ヨーロッパはすべての武器を使い果たした。だから、米国に残っているプログラムを削減しなければならない。」
新型コロナと闘うための資金や病気と闘うための資金はすでにすべて削減されている。新型コロナと闘うための資金も、病気と闘うための資金も、すでにすべて削減されている。まるでシットコムやテレビ番組のように、解決しなければならない問題が、もともと問題ではない、問題ではなかったかのように見せている。先週、中国でテレビに出演したときに私が言ったことだが、そのような説明が含まれていませんでしたか？
KC：ええ、あなたはそう言っていましたし、実際、学生ローンや社会福祉の削減について話していたとき、あなたはとても正しいことを言っていました。また、いわゆる債務上限問題の解決後、今何が起きているのか簡単に教えてください。彼らは実際に何を進めようとしているのでしょうか？
危機はなく、したがって何も起きていない。唯一の違いは、環境保護主義者たちが争った石油パイプラインを承認したことだ。バイデンは、アメリカにはもはや環境政策がないと言っている。未来の燃料は石油であり、私たちはそれを支配しているのだから、アメリカは実際にはいかなる環境浄化にも加担しない。我々は新型コロナと戦うつもりはない。データの報告をやめるだけだ。
これらはすでに起こっていたことだ。特に目新しいことは何もない。議会は軍産複合体に巨額の予算を割り当て、ヨーロッパに売る武器を生産させるつもりだ。アメリカはヨーロッパ諸国にアメリカの武器を買うよう圧力をかけるだろう。
ユーロは急落するというのが一般的な見方だ。ドイツの経済とドイツ産業がユーロの為替レートを支えていたが、今や壊滅的な打撃を受けている。ヨーロッパ自体が慢性的な不況や恐慌、通貨安へと向かっているようだ。
アシュリー：先週、ドイツがすでに不況に突入したと報道されましたが、これまでのことを考えれば驚くことではありません。だから、景気後退はさらに強まるでしょう。それはあなたの予想ですか？ドイツや他のヨーロッパ諸国にとっては、さらに悪化していくでしょう。
まあ、そのつもりだった。人々は、アメリカがウクライナでロシアと戦ってきたと思い続けている。数年前、アメリカの計画者たちは、ユーラシア大陸の発展についていくのは無理だと悟った。製造業国でなくなったアメリカの生活水準をもう少し維持するにはどうすればいいのか。答えは、ヨーロッパがアフリカやラテンアメリカを植民地にしたように、少なくともヨーロッパを支配し、ヨーロッパを植民地にすることはできる。この戦争の結果、アメリカはドイツとヨーロッパに対抗することになった。
ロシアは今のところ、その恩恵を受けている。制裁によって、食料品だけでなく製造品も自給自足せざるを得なくなった。どうやら、以前はヨーロッパから輸入していた消費財や工業製品を作り始めるために、ロシアに外国からの投資が殺到しているようだ。ロシアは恩恵を受けている。
しかし、誰が得をし、誰が損をするのかを考えれば、ウクライナ紛争が始まった当初から、何が起きているのかを見抜くのは難しいことではなかった。実際、私は当初から、ドイツとヨーロッパをアメリカに従属させることが目的だと書いていた。だからガスパイプラインが爆破された。だからアメリカはドイツを攻撃した。しかしもちろん、ドイツは「NATOの国だからアメリカに攻撃された」とは言えなかった。
NATOはアメリカだからだ。ヨーロッパの独立を主張する政党は存在しない。ロシアが東欧や中欧を再び支配することにまったく関心がないかのように、脅威はロシアの侵攻だと考えている限りは。そしてアメリカは脱工業化を認めない。
アシュリー：アメリカの状況について質問です。どの新聞だったか忘れましたが、米国で次に問題になりそうなセクターは商業用不動産セクターになりそうだというレポートも目にしました。商業用不動産セクターが、米国で次に問題になりそうなセクターだというレポートを目にしました。
商業用不動産は、超大企業が頭金をあまり払わず、住宅ローンを組んで購入する。そして現在、ビルの平均入居率は60％、都市によっては50％にまで低下しており、家賃が住宅ローンの返済をカバーするほどの金額を生み出していない。そのため、不動産に投資してきた大手民間資本（米国では不動産投資信託（REIT）と呼ばれる）は、商業ビルから撤退している。
ある大手企業は先週、8億ドルの不動産から撤退し、その前の月には別の企業が5億ドルの不動産から撤退した。つまり、商業ビルが大量に放棄され、実質的に高級マンションに変わっているのだ。商業ビルは高級化されている。ますます多くの社員が自宅勤務をし、交通機関を避けるようになった今、オフィススペースに用はない。
企業が賃貸契約を更新する理由もなく、多くの賃貸契約が今年期限を迎える。また、商業施設の住宅ローンの多くは、住宅ローンとは異なり、30年ローンではなく、短期ローンである。
もしあなたが商業施設のオーナーで、1ドルを頭金にして5億ドルを借りたとします。そしてそれは本当にあなたのお金ではなく、借りたお金で買ったものなのです。家賃が、キャリングチャージ、住宅ローン、地方税、上下水道料金の支払いに十分でない限り、そのビルから立ち去ることになる。つまり、商業施設の全面的な放棄が起こっているのだ。
つまり、銀行のバランスシートは2つの理由で悪化している。第一に、銀行が低金利で住宅ローンを組んでいる場合、金利が高い今、この住宅ローンの市場価格は70％以上に下落している。国全体がシリコンバレー銀行のようになっている。住宅ローンのポートフォリオも国債もすべて市場価格が下落し、銀行が借りている預金以下になっている。
預金者が銀行にお金を預けている限り、これは問題ではない。しかし預金者は、預金に対してあまり高くない銀行から資金を引き揚げ、銀行に預けている1％の預金ではなく、5％程度の国債に預けている。アメリカの一部の銀行、ニューヨークでさえ、必死になって5％を支払うと言っている。しかし、預金者は、いきなりそんな高い金利を支払って収入が得られないのなら、銀行が困っているに違いない、資金を移動させた方がいい、と気づく。連邦預金保険公社によって連邦保険がかけられている25万ドル以上の預金を持っているのであれば、資金を移した方がいい。安全ではない。FRBが金利を引き上げてドル高を進めようとしていることを考えると、銀行はあまり安全ではないという感じがする。
だからドルは上がり、ユーロは下がり、他の通貨も下がっている。その結果、グローバル・サウスの債務不履行の波が押し寄せている。外債の債務不履行が起これば、銀行や債券保有者も打撃を受ける。つまり、2009年以来14年間にわたって積み上げられてきた負債が、突然、景気回復の妨げとなっているのだ。
議会が社会支出を削減したことで、ホームレス問題は増加し、貧困問題は増加し、フードスタンプで生活していた扶養義務のある母親たちは、フードスタンプを手に入れることができなくなり、路上で物乞いをすることを余儀なくされている。メディケイド（医療費助成制度）を取り上げたことで、新型コロナに感染しても自分の身を守ることができず、他の人々に感染させることになる。アメリカの下水報告では、新型コロナの感染率が上昇しているにもかかわらず、疾病管理センターでは統計をとっていない。だから、何が起きているのか誰も把握できない。もちろん、ウクライナでは戦わなければならない。そうでなければ、人々はアメリカで起きていることに目を向け始めるでしょう。
アシュリー：アメリカ国民はウクライナ戦争を追っていますか？
ええ、毎日だ。ウクライナが連日勝利していると聞かされている。ウクライナはより多くのロシア人を殺し、ウクライナ人はとても勇敢で、ウクライナは勝っているだけで、NATOの政策はロシアを打ち負かす超兵器を与えることでうまくいっている。それが何度も繰り返される。テレビでウクライナ人がロシア人を打ち負かした後、中国にいるアメリカの軍艦に「中国はアメリカに対して何もできない。我々がナンバーワンだ」と言わせている。
これはかなり目立つ。中国に対するレトリックは、アメリカのメディアでも目立ちますね。
そう、特にコンピューター・チップをめぐって、Nvidiaはどうなるのだろう、 中国産のニッケルを使うなという韓国への圧力、 中国はニッケルの80％を精製していると思う。もし、アメリカ製のニッケルではない、ニッケルの成分が含まれていたら、アメリカ企業に与えられている税制上の優遇措置が受けられなくなる。ロシア産や中国産の原材料、その他中国産のものに対する一連の特別関税は、本質的にヨーロッパ、台湾、韓国にチップ生産や電子機器生産を自国ではなく米国に移転させようとしている。
人工衛星やオーストラリアのような国をどう思うか？うまくいきそうだろうか？アメリカの戦略は？
すべては他国の反応次第だ。アメリカが非政府組織や慈善団体、海外助成金を使って、アメリカに好意的な政治家を登用している限り、政治家はアメリカの政策に従うだろう。アメリカはヨーロッパとアジアのあちこちに人材スカウトがいて、20代の有望な卒業生を探している。彼らを育て、アメリカの財団から資金援助を与え、アメリカに連れてきて訓練を受けさせ、徐々に親米的な首相や政治家、軍事指導者、政治行政官に育てていく。
第二次世界大戦が終わってから75年間、このようなことを続けてきた。ヨーロッパとアジアの多くの地域には、すでにアメリカに保護されている経営者層が存在し、彼らの富はアメリカからの支援やアメリカ国内の財産、アメリカ経済と結びついている。つまり、ヨーロッパの政治的リーダーシップは、ヨーロッパに何が必要かという一般的な認識とは大きく異なっているのだ。ヨーロッパとアジアの大部分は、自国民の利益ではなく、アメリカの利益に従って運営されている。もちろん、アメリカがロシアや中国に腹を立てているのもそのためだ： 彼らは自国の利益をアメリカの利益に従属させるのではなく、自国の生活水準、人口、軍事力を支えるために経済を運営しようとしている。
アシュリー：彼らはみな植民地になってしまった。本当に長い間、そうだったと思う。
公式にはアメリカの植民地ではなく、アメリカが支配する国際組織の植民地になっている。国際通貨基金の植民地、世界銀行の植民地、親米派裁判官を擁する国際刑事裁判所の植民地。国際機関のように見えて、実はアメリカ中心の、アメリカが支配する国際機関の植民地なのだ。明確にアメリカが主導しているわけではない。ただ、アメリカはこれらの組織のすべてにおいて拒否権を持ち、財政を支配している。
アシュリー：それから、ヨーロッパだけでなくオーストラリアにも言えることですが、私たちの軍隊はアメリカの軍隊と統合され、諜報機関はアメリカの諜報機関と統合され、軍備の整備や維持のためにアメリカに依存しています。これが軍事的な側面だ。韓国や日本だけでなく、ヨーロッパもそうなのだろう。
トルコとサウジアラビアが懸念しているのは、軍事兵器への依存だ。戦車や飛行機は常に消耗しているからだ。アメリカから切り離され、独自の道を歩むことになれば、たとえアメリカの武器をたくさん持っていたとしても、交換部品や修理がない。交換部品が必要な飛行機を修理するためには、飛行機を1機切り刻んで手に入れなければならなくなる。
そのため、米国の武器を購入することに反発が起きているのです。なぜなら、その武器はすべて切り離される可能性があり、武器が長持ちする限り、その維持は米国に依存することになるからです。そのため、より安全な供給手段を求めている。代替兵器の開発にはかなりの時間がかかる。
ウクライナ戦争は、米国のミサイルや武器がロシアの武器に対抗するための実験場のようなものだ。アメリカがウクライナに提供したパトリオットミサイルは撃墜された。アメリカがウクライナに提供した対ミサイル防御は機能しなかった。ロシアは表向きの防御を爆破することができた。つまり、これらの武器は実際には贅沢品のようなものだったのだ。取引され、売られることはあっても、実際に飲むことはないワインのようなものだ。なぜなら、この貴重な50年もののワインを飲んだら、酢になってしまってもう美味しくないことに気づくからだ。
武器は実際に戦闘で使うものではない。パレードで使ったり、「戦車や飛行機を見てくれ 」という戦利品として使ったりするものだ。しかし、それを使って戦おうとすると、そううまくはいかない。そのため、アメリカはウクライナにダムを爆撃し、水中魚雷爆弾でインフラを破壊するよう指示した。それがアメリカが戦える唯一の方法だ。破壊の手段はあるが、人間とは戦わないし、防衛もしない。
だからヨーロッパは今、ほとんど無防備だ。武器はウクライナで使い果たした。そしてアメリカは、「ヨーロッパよ、社会支出を減らして、アメリカと同じことをしなければならない。ウクライナに送っている飛行機、戦車、ミサイル、弾薬をすべて補充するために、予算を使ってアメリカの武器を買いなさい。」という。GDPの4％か5％になる。それはすべてアメリカに支払われることになる。
「私たちは、あなた方のユーロがこれを負担していることを理解しています。ユーロの価値は下がる。しかし、ユーロが値下がりしたとき、本当に損をするのはだれか？労働者は、原材料のためにグローバルサウスから、消費財のために中国から輸入するものに対して、より多くのお金を支払わなければならなくなるからだ。」
つまり、ヨーロッパ全土に慢性的な不況が蔓延することになる。確かにヨーロッパの産業界は、「もう安価なロシアのガスは手に入らない。私たちには選択肢がある。安価なガスが手に入るアメリカに移るか、ロシアや中国、イランなど他の国に移るかだ。彼らはどこに移動するつもりなのか？ヨーロッパは今やデッドゾーンだからだ。アメリカは西欧に対するウクライナ戦争に勝利したのだから。
KC：アメリカの同盟国である彼らは、第一次世界大戦後の教訓から学んでいない。
第一次世界大戦後、同盟国間の借金で負けた。また負けるぞ。ヨーロッパからアメリカに移った方がいい。ヨーロッパはもう終わりだ。出て行くしかない。1920年代や30年代を繰り返すわけにはいかない。それが彼らが学んだことだ。
KC：ヨーロッパが没落したことで、脱ドルについてはどうなるのでしょうか？
ヨーロッパは脱ドルするつもりはない。脱ドルとは単にドルから離れることではない。貿易構造の再編成である。貿易はユーラシア諸国間、そしてユーラシアとグローバル・サウス、アフリカ、南米との間でますます盛んになるだろう。サウジアラビアと中国が石油や製品の貿易のために互いの通貨を保有し合っているように、互いの通貨スワップによって資金を調達する貿易が行われるようになるのだ。アフリカ諸国やブラジルのような国々とこのような取り決めをすることになる。
解決しなければならない問題は、赤字になる国があるということだ。特に、製造業では中国との間で、原材料ではロシアとの間で赤字になる。この赤字の埋め合わせをどうやって捻出するのか。
ドルの代わりになるのは、まず金だろう。ユーラシア大陸全体が金準備を増やし、ドル準備を減らしている。ユーラシア大陸は、ドルで買えるもの（原材料など）にはドルを使う。しかし、ユーラシアはドル準備に代えてはいない。その収入で金を買っているのだ。
彼らは国際通貨基金に代わるものを作ろうとしている。これをBRICS銀行と呼んでいるが、BRICS銀行以上のものになるだろう。独自のペーパーゴールド、独自の特別引出権、ジョン・メイナード・ケインズが1944年に「バンコール」と呼んだものの独自のアイデアを生み出すことができるだろう。中国や他の国々がインフラを整備し、自給自足できる経済力を身につけ、この新しいユーラシア貿易通貨圏の一員となるまで、黒字国から赤字国への信用供与のようなものだ。貿易、通貨、軍事組織となる。
アメリカやヨーロッパの経済を回避する形で、世界全体が再編成されることになる。アメリカとヨーロッパの経済は、英語を話すオーストラリアとニュージーランドとともに、ひとつの単位となる。それ以外の地域は独自の道を歩むことになる。世界は、異なる哲学を持つこの2つの異なる部分に分かれていくだろう。欧米は金融化ゾーンとなり、中央計画はウォール街に集中する。誰が何のために信用を得るのか？資金と信用をどのように配分するのか？
ユーラシアやその他の地域は、ますます産業社会主義的になっていくだろう。第一次世界大戦の直前に世界が発展し、その後、西側諸国はそれを止めた。アジアは、産業資本主義が社会主義へと発展し、貨幣を1％の私人の手ではなく、政府の手中にある公共事業として扱うという理想的な姿を取り戻すだろう。米軍基地から保護するために、NATOと対をなすユーラシアの軍事政策が地域全体を守っている。
貿易は蟻のように変化する。他の国々が自給自足の能力を高め、基本的なニーズを満たすようになるにつれて、生産と消費が各国間で均衡を保つようになる。医療は公共事業であり、人権である。住宅は公共の権利として、食料は公共の権利として扱われる。ニューヨークのように、仕事がなくて路上や地下鉄で飢えている人はいなくなる。二極化するのではなく、誰もが保護される。
期待されるのは、ユーラシアとグローバル・サウスにおける水準の向上だ。生産は向上し、生産性は上昇する。これらの地域では、労働者はより健康になり、より良い食事を与えられ、より良い教育を受けるようになるだろう。アメリカではその逆が起こるだろう。二極化が進むだろう。特に商業用不動産が放棄されつつあるためだ。都市の税収は減少し、人々は地下鉄や電車、バスを利用せずに自宅で仕事をするようになったため、交通機関への支出を削減しなければならなくなった。アジアでもアメリカでも、経済の再編が起こっているが、この再編は正反対の方向に進んでいる。
KC：マイケル、あなたはユーラシア大陸が発展する可能性を見事に提示してくれました。
資源も発展レベルも異なる国同士の関係について、何かアドバイスや警告はありますか？このユーラシアブロックの中で、ある種の覇権主義的な関係が再現されることに対して、どのような警告をされますか？
まず、これらの国々が互いに異なっていることを理解することから始めなければならない。異なる国同士だからこそ、BRICS銀行やその他の国際組織を設立する際に問題となるのは、誰が主導権を握るのかということだ。アメリカは常に、拒否権を持たない組織には参加しないと主張してきた。国連に始まり、国際通貨基金や世界銀行でもアメリカ大陸は投票権を持ち、これらの組織を設立するルールに従えば、何にでも拒否権を行使できる。ユーラシア大陸では、国々はまったく違うということを理解しなければならない。そのため、貿易赤字や国際収支赤字を補填するために債権を配分する際の決定が政治的に難しくなる。誰がどれだけの信用を得るのか？限度額はあるのか？
どうやって各国が支払えるようにするのか？中国のように持続的に黒字を出す国があり、他の国は赤字だとしたら、債務国が今日のようにラテンアメリカや他の国でドル債務を負うことにならないようにするにはどうすればいいのか。金融を新たな経済戦争として利用し、政府を支配しようとしない金融システムをどうやって作るのか。生産手段の買い占めや民営化を主導する金融投資家の利益のためではなく、生産と消費の実体経済の利益のために政治を動かすにはどうすればいいのだろうか？
マーガレット・サッチャーがイギリスで始めたように、アメリカやヨーロッパは公共領域をどんどん私物化していくだろう。アメリカとヨーロッパは、マーガレット・サッチャーとトニー・ブレアがさらに進んだ労働党の後のイギリスのような結末を迎えるだろう。民営化を避けるにはどうすればいいのか？すべての人に一定の経済的権利を保障することだ。医療、住宅、食料をどのように保障するのか？
これには経済イデオロギー、つまり教義が必要だ。その場しのぎではできない。最初のうちは、その場しのぎでやっていた。何が一番抵抗が少ないか、何が一番やりやすいかを考えながらやっていく。しかし、ある時点で、今日の社会主義とは何かについて議論する必要がある。社会主義とは呼びたくないかもしれない。どう呼ぼうと、それはユーラシアの特徴を持った社会主義かもしれない。基本的な権利と憲法の指針を持たなければならない。それは、アメリカ憲法のように決められたもので、決して変更されることのないものではなく、継続的にアップグレードされ、継続的に修正され、前進していく憲法でなければならない。
工業化を進め、地球温暖化や異常気象などの環境問題に対処しようとする社会の要求の増加や変化に対応できる、柔軟な制度構造をどのように構築するのか。新しい病気にどう対処するのか？米国とどのように対峙し、米国を地域から締め出すつもりなのか？ユーラシア大陸は、ユーラシア人のためのユーラシア大陸というモンロー・ドクトリンのバージョンをどのように持つつもりなのか。
ユーラシア大陸はユーラシア人のためのものである。自分の大陸を持つのは構わないし、それを破壊するのも構わないが、我々の領土に近づくな。
それは1000年前の宗教の分裂のようなものだ。しかし、宗教の分裂の代わりに、経済哲学の分裂が起きている。何をする価値があるのか、何を優先すべきなのかの判断が分かれている。米国で起きているような恐慌や経済的退廃を防ぐために、どのように優先順位を決めていくのか。
米国から学びたいとは思うが、米国のようになる方法を学びたいわけではない。米国で起きた問題を回避する方法を学びたいのだ。つまり、アメリカやヨーロッパを、何を避けたいのか、ということの反面教師にしているわけだ。問題は、アメリカやヨーロッパの経済を破壊した経済の二極化、民営化、金融化から自由な国際機関のグループをどのように作るかということだ。
KC：それは「ユーラシアの特徴を持つ社会主義」ということですか？
そのとおり、あるいは『未来』だ。「ユーラシアの特徴を持った未来」とでも言えばいい。どう呼ぼうと構わないが、混合経済になるだろう。多くの人は、社会主義とは政府がすべての計画を行うことだと考えている。社会主義とはそういうものではない。もちろん、混合経済は存在するだろう。もちろん民間企業も存在する。もちろん個人の所有権は存在するが、それは社会的な制約を受けるものであり、一部の個人によってもたらされる富が社会の他の部分を犠牲にして得られることはない。経済や社会を犠牲にするのではなく、その過程で社会的・経済的利益を生み出すような形で私的利益を達成させるために、制限や規制が設けられる。
民間部門と公的部門を調整する必要がある。アメリカやヨーロッパのように、民間部門が政府を乗っ取って公共領域を民営化し、売却することを目的とするのではなく、民間部門が政府を乗っ取って公共領域を民営化し、売却することを目的とするのだ。民営化され、金融化された一面的な経済になってしまう。アジアは、中国が行ってきたような混合経済を行うだろう。政府の役割は、そうでなければ独占されてしまうようなサービスや商品を提供することだ。独占されたくはないだろう。レントシーキング層はいらない。実際に働くことなく、経済的生産物を提供することなく、収入と富を得る階級はいらない。それがレントイヤー社会だ。それがレントシーキング社会だ。19世紀までのヨーロッパでは地主社会がそうであり、20世紀の今日、北米では金融利潤追求社会がそうである。
経済的レントシーキング、不動産的レントシーキング、独占的レントシーキングは避けたい。金融、土地所有権、研究開発、公衆衛生といった分野は、民営化されるのではなく、公共の領域に属するものだ。そうでなければ、マーガレット・サッチャーが社会住宅を民営化し、民営化された公営住宅を買い占め、金融化する余裕がなかったため、ロンドンの人口をロンドンから追い出した後のイギリスのようになってしまう。ロンドンとサッチャーで何が起こったか見てみよう。新自由主義経済学はなぜ機能しないのか？
新自由主義経済学に代わるものが必要なのだ。私たちは、その方法の青写真を持たないまま、代替案を考案してきた。しかし、今、私たちは、確かに中国でうまくいき始めていることを目の当たりにして、金融化され、民営化された西洋で起こっていることに対する代替案の基本モデルのようなものを開発することができる。
TY： マイケル、少なくともあなたが言っていることを現実にできるほど、BRICSの制度が強固になるのはいつになると思いますか？
知る由もない。私は実施プロセスの一員ではないし、84歳で新型コロナを避けている私にできることは、住んでいるニューヨークからコメントをすることだけだ。私は西洋で何が間違っていたのか、第一次世界大戦以降のアメリカとヨーロッパで何が間違っていたのかを説明することができる。私は古典派経済学、古典派価値論について、家賃とは不労所得であり、略奪的所得であるという考え方を説明することができる。自由市場の古典的な目的は、市場を経済的レント、地代、独占的レント、金融的オーバーヘッドから解放することである。19世紀の古典派経済学者、アダム・スミス、ジョン・スチュアート・ミル、そしてマルクスのこれらの目的は、現在起きていることの指針となるはずだ。
そのためには、経済史の知識が必要だ。私が書いているのはそのためのものだ。ギリシャとローマが債務危機と債権者階級への土地所有と不動産の集中の結果、没落した理由についての本を出版したばかりだ。今起きていることはすべて、世界史の中で何度も繰り返されてきたことだ。タイムリーに代替案を生み出す最善の方法は、古代ヨーロッパの歴史、19世紀の歴史、そして失敗した西洋におけるより民主的な経済を求める戦いに精通することだ。
以前のような失敗を防ぐのだ。そのためには独自のカリキュラムを組む必要がある。それを経済学と呼ぶのか、それとも「世界の仕組み」のようなものと呼ぶのかはわからないが、経済プランナーたちに、ウォール街や金融センターに計画を任せ、金融界の億万長者に富を集中させることが経済を豊かにする方法だというアメリカの教育を受けてほしくないのは確かだ。それがアメリカの経済理論のメッセージだ。
自国の経済で起きていることを説明するには、独自の経済理論と経済統計が必要だ。国民経済計算のようなものに代わるものが必要なのだ。アメリカの国民総生産の統計では、所得と不労所得の区別がなく、生産と間接費の区別もない。諸経費が多ければ多いほど経済生産高に貢献していると考えているのだ。アメリカには多くの無駄と間接費があるため、GDPは他国よりはるかに高いように見える。しかし、これは軍備費、浪費、金融費、賃貸料といった形をとっており、実際には生産高や生産の一部ではない。それらは生産の重荷であり、国民所得から差し引かれるものであって、追加されるものではない。このような現実を反映し、新しいユーラシア共同体に参加するさまざまな国で実際に何が起きているのかを追跡できるようにするためには、経済国民経済計算を再概念化しなければなりません。
TY：ありがとう、マイケル。とてもよかったです。先ほどあなたがおっしゃったことは、もちろんとても示唆に富んでいます。それは、米国がさまざまな組織を通じて、基本的に知識領域を獲得し、知識領域を獲得しているという事実です。彼らはその後、同じ知識機関を母国に移植するのだから。現地の人々が欧米の博士号や教育を受けるために海外に行くことは気にしないでください。ですから、これも私たちが直面する現実的な課題なのです。
裏切り者の人材スカウトのようなもので、米国の非政府組織や財団、シンクタンクから収入を得るために米国に身を投じようとする日和見主義的な人物を探し出し、徐々に党派を代表することを学んでいく。彼らは、売国奴を買うためにすべての資金が投入された結果、大統領や政治家になるところまで、出世するためには米国の後ろ盾が必要だと気づくだろう。ビクトリア・ヌーランドが2015年に語ったところによれば、我々はウクライナで50億ドルを費やして、アメリカの政策に奉仕するようにするため、クレプトクラートや政治家をコントロールできるようにした。
ウクライナだけで50億ドルなら、中国、インド、その他のアジア諸国でどれだけの金額が使われているか想像がつくだろう。アメリカの大学の学位を持っているという威信は言うまでもないが、アメリカの大学はすべて、発展させる方法ではなく、発展させない方法を教えようとしている。まあ、もしあなたがアメリカのスポンサーになり、買収され、大学でそれを学ぶための資金を与えられているのなら、そう考えるようになるだろう。問題は、ユーラシア諸国が1％の銀行家を第一に考えるのではなく、国民を第一に考える教育システムや公共メディア、イデオロギー、道徳観をどのように発展させていくかということだ。
KC：そこで質問ですが、ジョンズ・ホプキンス大学でのイエレン氏の講演に対するあなたのコメントはビデオ化され、オンエアされました。多くの中国人聴衆は、イエレンの中国に対する戦略、経済戦略は単なる空想に過ぎない、アメリカの貿易額は中国の貿易額の10％に過ぎないのだから、彼女の言うことを気にする必要はない、とコメントしていました。アメリカの対中制裁は、アメリカにとって何のメリットもない。ヨーロッパの同盟国も、アメリカの戦略に耳を傾けて中国を制裁することはないだろう。例えば、マクロンは、ヨーロッパはアメリカの支配から脱し、中国に好意を示すべきだと言った。そしてその発言の後、中国からエアバスの大型契約を獲得した。これは、アメリカの同盟国がアメリカの言うことに耳を傾けていないことを示しています。では、そのような意見にどう答えるのか？
マクロンがヨーロッパはアメリカから独立すべきだと言うとき、彼はデマゴーグになっている。彼は有権者が聞きたいことを言う。そしてヨーロッパの有権者はアメリカからの独立を望んでいる。しかし、マクロンはアメリカからの独立を望んでいない。マクロンは自分が米国に支持されていることを知っている。彼の関心は有権者の関心ではない。彼の関心は、有権者とは正反対の関心を持っているにもかかわらず、当選することだ。彼は信用できない。彼は純粋にデマゴーグであり、欧州に好意的なふりをすることで、大統領としての立場を利用して欧州を二重取りし、できる限り米国を支援しようとしている。彼は単なる日和見主義者であり、原則的な立場ではない。
どんな政治家にも言えることだろう。しかし、マクロンは最初から社会主義者のふりをして、実は新自由主義的な金融主義者であり、米国の懐に入っている。だから、彼らが何を言っているかを見るのではなく、何をしているかを見るのだ。
中国がここ数週間、「米軍とは話さない」と言っているのはこのためだと思う。中国が、単に嘘をついたりでっち上げをしたりする軍の将兵と話すことに何の意味があるのだろうか？中国は、「あなたはあることを言っているが、別のことをしている」と言っているのだ。これは2日前の中国外務省のある人物の大演説だった。そして、それはまったく正しい。
アメリカは世界が信じたいと思うようなことを言っているが、彼らは別のことをしている。だから、アメリカがやっていること、特にウクライナでやっているテロリズムを見た方がいい。彼らがリビアやイラク、シリアでやったように、中国でもできることの一例だ。彼らが他国に対して行っている仕打ちを見てほしい。最大の同盟国であるドイツでさえ、ロシアからの石油やガス、肥料などの輸入を攻撃し、ドイツの経済を圧迫している。
キッシンジャーが言ったように、アメリカの敵になるのは危険だが、味方になるのは致命的だ。マクロン氏のように米国と友好的になりすぎたり、親米派の政治家の言うことを鵜呑みにしたりすることは避けたい。彼らのしていることをよく見てほしい。そして時に、彼らは自分たちのしていることに自信を持っている。ビクトリア・ヌーランドの発言を見てほしい。彼女は、自分たちの意見に反対する者は誰でも殺しても構わないと言っている。アメリカがチリのサルバドール・アジェンデにピノチェトを送り込んだように、私たちは喜んでそうする。ウクライナのクーデターを支援することもいとわない。ロシア語を話す人たちを殺せと言っている。私たちは世界を破壊することもいとわない。
そして、アメリカのキリスト教徒はこう言っている。核戦争で世界を吹き飛ばすのは悪いことではないと。イエス様はアメリカ人を天国に、外国人を地獄に送ってくださる。非信仰者とは、基本的に経済が銀行によって運営されるべきだと信じていない人々のことだ。
これが、アメリカから聞こえてくる死の願望のようなものだ。だからこそ、アメリカ軍は軍事的に何をするかということになると、国務省に比べて少し躊躇するのだ。しかし、国務省や政治家、ブリンケン国務長官が「ロシアはレッドラインを持っていない」と言うことは何度もある。もしレッドラインを持っているのなら、とっくに何かしているはずだ。我々はアメリカだから何でもできるのだ。これは、中国や他のどの国に対しても同じ政策を取ることができる。
ジェイド：マイケル、脱ドルについて質問があります。今、人民元のペッグ制について議論しています。人民元は天然資源にどのようにペッグされているのでしょうか？
政府間で使用される新しい人工通貨をリンクさせるという話があるとき、この新特別引出権にどのような価格をつけるつもりなのでだろうか？天然資源の価値で値付けするのが妥当だと思う。なぜなら、現在、グローバル・サウスは天然資源を生産しているからである。そして、天然資源輸出国に十分な信用を提供することで、彼らが経済を拡大できるように、つまり、天然資源がなくなったときに単に穴が空いただけで終わるのではなく、天然資源の輸出を工業的生産手段や農業的生産手段、商業的生産手段に置き換えることができるように、価格を設定したいのだ。
中国に最も顕著だが、天然資源生産国であることを超えて、地中に穴を空けるのではなく、継続的かつ自立的な経済を目指している他の国々でも同様だ。
これ以上どう詳しく説明すればいいのかわからないが、今はここまでだ。大まかに言えば、これらの国々が全体としてバランスの取れた経済になってほしいということだ。モノカルチャーにはなってほしくない。自国の穀物で自給することも、自国の消費財を生産することもなく、食料と消費財を米国に貿易依存するようになってしまった。
アメリカとヨーロッパが制裁で脅すことも、食料を売らないことで経済を不安定にすることもできなくなり、飢え死にすることもなくなる。米国がロシアを制裁したとき、ロシアが自国の食料、チーズ、ワイン、その他の農産物を生産することができたように、各国は自国の食料を生産することができる。そして、経済を混乱させる制裁がユーラシア経済には影響を及ぼさず、ヨーロッパにのみ影響を及ぼすようにしたい。
難しいのは、ラテンアメリカをアメリカの金融帝国主義から脱却させるのではなく、いかにして世界の成長の一部にさせるかである。ある時点で、これらの国々はドル債務の支払いを止めなければならなくなるだろう。私たちが外国の債券保有者に負っている債務は、占領政府による略奪的な債務であり、不良債権であると言わなければならなくなるだろう。世界銀行には金を払わない。IMFにも国債保有者にも支払うつもりはない。我々は今、別の世界の一員なのだ。私たちはドルの世界を離れ、21世紀の新しい世界に入ったのだ。
KC：マイケルが今、非常に重要な点を指摘したと思います。それは、この新しいブロック、おそらくBRICSブロックとかユーラシア・ブロックと呼ばれるものでは、さまざまな国の関係は異なるものであるべきで、ある国が原料や天然資源を提供し、他の国がそれを利用するという現状を繰り返すものであってはならないということです。それは、サミール・アミンが提唱していた、各国が開発や工業化のためのアジェンダを独自に設定し、世界の分業体制における覇権国の論理やルールに左右されないようにする、ということとも関連していると思います。つまり、あなたが今おっしゃっているのは、異なるタイプの関係、異なる発展のパラダイムを提案しているのです。もう少し詳しく説明していただけますか？今おっしゃったことは非常に重要だと思います。これは単に米欧ブロックに対抗するブロックを作るということではなく、実際には同じような論理を繰り返しているということです。
問題は、ラテンアメリカ、アフリカ、アジア全域の政府の官僚や行政部門が、アメリカだけでなく、世界銀行、国際通貨基金、アメリカの学校制度、シカゴ学派の金融化された新自由主義的思考でノーベル賞を授与する人々によって推進されてきた経済教義、新自由主義理論の一部として訓練されてきたことである。開発には別の方法があることを理解するよう訓練された官僚機構が必要だ。ユーラシアとグローバル・マジョリティが、単にアメリカやヨーロッパから独立するというだけでなく、アメリカやヨーロッパと同じようになることを望んでいるのではない。私たちはもっと上手くやるつもりだ。
アメリカやヨーロッパのように金融化されることはないが、アメリカのためではなく、自分たちだけでやっていくのだ。それでは、アジアやグローバル・マジョリティは、アメリカやヨーロッパが行き着いたように、産業がなく、経済的に二極化し、数人の億万長者が経済の頂点に立ち、貧困にあえぐ負債だらけの経済全体を支配することになってしまう。
そこで必要なのは、アメリカやヨーロッパとはまったく異なる種類の社会を作ることを目的とした、行政機構全体、政府機関や官僚組織の組織化である。それは、単にアメリカやヨーロッパと同じように、自国の通貨を使うという脱ドル化ではない。それは新しい文明であり、西洋文明が歩んできた回り道とは異なる新しい種類の文明なのだ。
だからこそ私は、2000年前の西洋文明がアジアやその他の国々で起こったこととはどのように違った方向に進んだかを示すために、『古代崩壊』の歴史を書いたのだ。西洋が回り道をしたことを理解し、経済全体が恩恵を受けるような市場構造を担当する、宮殿ではなく政府政党のような、十分に強力な政府を持つ発展に戻りたい。
すべての人が借金をすることなく、基本的なニーズを満たすことができるようにしたい。アメリカのように、医療を受けるため、食事をするため、住居を得るために借金をしなければならないとしたら、その人は依存階級になり、自由を失うことになる。経済だけでなく、人々が自由を失わないような別の社会を作りたいのです。公的医療を受け、自分の住居を持ち、借金をすることなく自分の教育を受けることができる。
アメリカでは、一生借金を背負うということは、どんなに給料が安くても仕事に就かなければならないということであり、基本的に借金依存と封建制の金融版で働くことになる。欧米は一種の封建主義、金融化された封建主義、ネオ封建主義に戻ってしまった。あなたは、封建的なレンティア社会を持たない経済を望んでいる。そのためには、家族や企業がレントシーキングによって金持ちになるのを防ぐ必要がある。
あなたは、略奪的な搾取と実際に利益を上げることを区別する経済統計を作りたがっている。
不在地主が得たものが国民生産にプラスになっているとは考えたくないだろう。最終的には借金をすることなく、誰もが自分の財産を持てるようにしたい。
そのための最善の方法は、住宅ローンで不動産を融資するのではなく、レントを生み出す資源に課税することだ。土地税、独占税、天然資源税、金融税が必要だ。税制は、古典派経済学者が目指したような、本当に「自由な市場」を作るために絶対に欠かせないものである。アメリカやヨーロッパが言う自由市場とは正反対で、ウォール街が他の経済に対してやりたい放題できる自由な市場、独占企業が好きなように請求できる自由な市場、債権者が債務者の財産を差し押さえる自由な市場である。自由市場とは何かという概念も、自由とは何かという概念も、人権とは何かという概念も、自然権とは何かという概念も、公共インフラとは何かという概念も、まったく違う。
そして、他の国々が『そうだ、アメリカの銀行主導経済に代わる選択肢があるんだ』と気づくことができるよう、その代替案を開発し、共有する必要がある。これは代替案の概要であり、各国政府は行政機関を設立し、単に金融の福祉だけでなく、全体的な福祉を促進するような規制原則を設けるつもりだ。
